スナック疾風
過去ログ158
2011/12/11 1:40
■ラファールドラゴン◆FIRERe:ｋさん
うん、今考えてみると、確かに恩知らずだったとは思うよ。
が、サイト趣旨と違うかなあ？
少なくとも、太宰治について語るサイトなら、太宰治批判も聞くべきだとは思う。
オレも、最低限の礼儀を尽くして、オレの個人的感情ではなく、ダンテとの比較という手法を採用したんだし、ね。
2011/12/11(日)1:40
■ラファールドラゴン◆FIRERe:ｋさん
> 最後に…ダンテは、何故これを書いたのか？もちろん、置かれた状況への抵抗という意味も、宗教的な意味も、批評の意味もあったと思うけれど。
オレも同感。
> うぃきぺでぃあには「人生における道徳的原則を明らかにする」目的があったと書いてある(書簡？に書かれていたとか)。
いや、オレはそこは疑ってる。もちろん、そういう意図もあったには違いないけど。
> ならば、ダンテさんちの世界観だろうと同じく「道徳的原則を求める人間」そして「神を求める人間」(太宰)を無遠慮には扱わないんじゃないかな。
どうかな？キリスト教以外の宗教には全く容赦がないし（ムハンマドが地獄に落とされてたり、「名君」とされている回教王でさえ、せいぜい「キリスト教の恩寵を受けることがなく、ホメロスら古代の大詩人とともに未洗礼者の置かれる辺獄（リンボ）」に入れてもらうのが限界だったんだし。
> (地獄篇を読んでみて、自身の好意や敵意と宗教的な過激さをごっちゃにして美しく着飾ったものなんだなぁ…という感想を持った。
そうなんだ。オレも、リアルで教師から話を聞かされて、そういう印象を持ったよ。
漫画版を読むよりも、さらに数年も前だよ。
＞もちろんそれは、それがダンテの道徳的原則の一角だからであり、原文でないからでもあり、比喩を放置して読んだからでもあると思ってる)
いや、オレも、参考書を読んでも、そう思った。
> 間違っても、神でない者にこれを使って自他を裁かせるためでは、ないと思うね。
そうかなあ？
少なくとも、ダンテ本人が、これで他人を裁いてるんだからさ。
> そうそう。素敵なレディが素晴らしい贈物を手にしてラファさんに会いたがってますよ。普通の言い方をすれば、会って一発以上殴りたい気分だそうだよ。期待していいんじゃない？(笑)
居酒屋の女将ならお断りだけど、しぉりんさんなら歓迎だね。
喜んで殴られますよ。
むしろ、殴り返さない事が、彼女を苦しめるだろうし。
2011/12/11(日)1:37
■ラファールドラゴン◆FIRERe:ｋさん
> 口調戻した。
> ところで、太宰が寛容で誰にでも優しく接するしかなかった…てのは誰が言ったの？僕が思うに、そんなに優しくもないけれど。
そうかな？オレは両親と一緒に、ＮＨＫの何かの番組で太宰を取り上げていたのを見たけれど、かなり優し過ぎるんだよね。
７年前にオレを追放した人生相談サイトも、それに近いものを要求してたように感じてる。
> それに発表することやめてないのはダンテに限らずまた一方もだし。
太宰の場合は、小説の読者にしか肯定してもらえてなかったんだと思うし、また、それに縋らなければ、生きていられなかったんだと思う。
> ・「ダメ人間」との対話について
> ダンテは地獄を巡り、自が師叔(再帰性愛の罪により、自殺と同じ「暴力」の獄にいる)に出会っているね。第十五曲。立ち止まると更に何百年…というあたり。他にも、数々の賢き魂に出会っている。
> それで、ダンテらの対応は如何なものだったろうか？「罪をおかすような人間に関わると引きずられる」とか言ったかしら？そもそも、生前罪をおかした人間を(地獄で己や神への危害に関わるものを理由にしたのは別として)謗る発言をした？
> ダンテは罪に、または罪の重さに関係なく、善いと思った魂には敬意を払い、悪いと思った魂には皮肉を浴びせたにすぎない…知らない魂を罪の種類でけがしたりはしていない。
ここだよ。
そこが、ダンテの見事な芸。
まず参考までに、これ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E6%9B%B2#.E5.9C.B0.E7.8D.84.E7.AF.87_Infernoを貼っておくね。
永井豪の「ダンテ神曲」という漫画（と言っても、永井さん自身は、かなり「神曲」を研究した上でこの漫画を描いている）によると、
「第五圏 憤怒者の地獄」で、渡し舟にしがみついて、よじ登ってきた罪人は、ダンテの顔見知りであった可能性がある。
「第六圏 異端者の地獄」で焼かれている罪人の中に、かつてダンテが所属していたグエルフィ党と対立していた、ギベリーニ党の指導者が含まれている。
また、君は読んでいないだろうけど、煉獄篇（これはオレも挫折した）の漫画版では、ダンテの、すでに死んでいる友人たちが、罪を償っているシーンがある。
それらを、ダンテは、自分の言葉では批判していない。
「地獄に堕ちた」という、その事が、すでに痛烈な批判なんだよ。これはキリスト教では、どうやら常識らしい。
そこに、ほんのわずかに「同情」してみせる事が、ものすごいイヤミらしいよ。
2011/12/11(日)1:28
■ラファールドラゴン◆FIRERe:ｋさん
うん、よく読み込んだね。
ちなみにオレは、まず漫画化されたものを２作買い、それを数年間読み込んでから、図書館で借りてきて、２週間読んだよ。
だから、少しは理解できているつもりだよ。
2011/12/11(日)1:11
■ｋRe:ラファールドラゴン◆FIREさん
そうそう、
ネルガル様からの伝言を伝えます…じゃなくて、
栞さんから「他人様のサイトで趣旨に反することするから出禁を要請したんだ」この恩知らず！(※恩知らずは勝手に付け足した)的な感じのことを伝えて欲しいと言われていたですよ。理由は分からないけど。
2011/12/10(土)11:59
■ｋRe:ｋさん
最後に…ダンテは、何故これを書いたのか？もちろん、置かれた状況への抵抗という意味も、宗教的な意味も、批評の意味もあったと思うけれど。
うぃきぺでぃあには「人生における道徳的原則を明らかにする」目的があったと書いてある(書簡？に書かれていたとか)。
ならば、ダンテさんちの世界観だろうと同じく「道徳的原則を求める人間」そして「神を求める人間」(太宰)を無遠慮には扱わないんじゃないかな。
(地獄篇を読んでみて、自身の好意や敵意と宗教的な過激さをごっちゃにして美しく着飾ったものなんだなぁ…という感想を持った。もちろんそれは、それがダンテの道徳的原則の一角だからであり、原文でないからでもあり、比喩を放置して読んだからでもあると思ってる)
間違っても、神でない者にこれを使って自他を裁かせるためでは、ないと思うね。
そうそう。素敵なレディが素晴らしい贈物を手にしてラファさんに会いたがってますよ。普通の言い方をすれば、会って一発以上殴りたい気分だそうだよ。期待していいんじゃない？(笑)
2011/12/10(土)11:33
■ｋRe:ｋさん
・ダメ人間を肯定していない
自分は「ダンテは自分以外のダメ人間を一切肯定していない」などとも言っていたけど。まるで「だから否定すべき」のように言うから訊くと、ダンテも先生も、魂らを具体的に否定した？僕が見るに、基本は他人の罪を肯定も否定もしてないけど。(既に書いたように、罪の種類とは関係なく対応してるし。後半の裏切りの層に出てきた姉妹の魂とか罪おかしてるけど、明らかに同情的になっている)
それに…地獄で罰を受けるものへは憐れまないことが憐れみ。憐れむことは神への叛逆だからね。
・罪の重さで太宰はオレより長くどーのこーの
罪の重さ…なんてテキトーな概念があったけど。それぞれの罪や罰は異端者とかの一部を除けば、おかした罪を己が比喩的に受ける…それだけだった。
まさか、単に層の深さを見て、より深い層のものをけなすような愚かはしないよね？
・赦されない罪
赦されない罪とは何？行なったこと(罰を受ける原因)なの？違うと思うよ。
2011/12/10(土)11:08
■ｋRe:ｋさん
口調戻した。
ところで、太宰が寛容で誰にでも優しく接するしかなかった…てのは誰が言ったの？僕が思うに、そんなに優しくもないけれど。
それに発表することやめてないのはダンテに限らずまた一方もだし。
・「ダメ人間」との対話について
ダンテは地獄を巡り、自が師叔(再帰性愛の罪により、自殺と同じ「暴力」の獄にいる)に出会っているね。第十五曲。立ち止まると更に何百年…というあたり。他にも、数々の賢き魂に出会っている。
それで、ダンテらの対応は如何なものだったろうか？「罪をおかすような人間に関わると引きずられる」とか言ったかしら？そもそも、生前罪をおかした人間を(地獄で己や神への危害に関わるものを理由にしたのは別として)謗る発言をした？
ダンテは罪に、または罪の重さに関係なく、善いと思った魂には敬意を払い、悪いと思った魂には皮肉を浴びせたにすぎない…知らない魂を罪の種類でけがしたりはしていない。
2011/12/10(土)10:53
■ｋRe:ラファールドラゴン◆FIREさん
とりあえず、何故か提示された条件について…(太宰批判を批判したければダンテを読めという(よくわからない)もの)
青空文庫で第十五曲終わりまで読んで挫折。しかしだからといって、ネット上の現代語訳で地獄篇を読み終えたところでその３割も理解できなかったことを考えると、読み終えてもあまり変わらないでしょうね。
何せ過去から未来にわたる政治家に興味がなかったり、イタリアをよく知らなかったり、地理と世界史赤点だったり、古典詩の勉強をしていなかったり、比喩をそのまま受けてしまったり、遊びに行ったのはルーテルだったり、まともに聖書らを開かない罪深き子であったりするのです。手元に普段読みもしないもののないことが、こうも落ち着かない由になるとは。
恐れ多くも、太宰に関してまたはダンテに関して隙だらけな(もはや隙しかない)僕ですが。とても賢く知る人との対話はそれらを満たしてくれるに違いないと信じております。
2011/12/10(土)10:37
■ｋRe:ラファールドラゴン◆FIREさん
まぁ情報もらう前…朝？深夜？に見てはいたんだけどね。
2011/12/9(金)12:00