†晒しの楽園†
[ここに投稿][下]
1 白鳥
南京虐殺はあったのか？
小虐殺が多いだろうが、俺は事実無根と見る。
俺と同じ日本人が例え過去でも異国の民に対してそんな事をするとは思えん。
捏造写真も沢山あるし、あったとする証拠の方の説得力も無い。
だから、一切無いものと見る。
日本人はあらゆる汚名を着せられても日韓日中関係友好の為に常に動いている。
日本人は優し過ぎるんだよな。
(SP)

2 白鳥
まあこの件は遊びでしかないから気長にやろう。
因みに何を持ってきてもそれは知らんと言い張るぞ。
そんな立場だ。
(SP)

3 白鳥
>>>61595-39
39:ギイ◆6bXjHR
単純に考えればわかる。
戦争は人の命を奪う、奪いあう。
それが兵隊に止まらなければ虐殺だよ
。
自分の身を守るとっさの判断に迫られた時、相手の立場や素性、心根までわからないだろ？
判らず自己保身の為に相手を排除する。もしくは自分の狂気を抑える為に蛮行に走る。許されないが、明らかに力をもつ流れだ。
誤解するな。
当時の日本軍を責めてる訳じゃない。
戦争という舞台において、なるべくした範囲にとどまっている。
日本軍を非難するのは間違いだ。
が、ありきたり、流れとしては当然の範囲でも、傷つけられた人がいる。
だから、程度を付けないけど、虐殺だ。
(docomo)
2020/6/5(金)21:54

ふむふむ。戦争という状況下で人を殺せばそれは虐殺か？
同じ日本人がそんな惨たらしい殺しをやるか？
当時の南京の人は寧ろ日本兵に助けられたとする写真もあるが見た事はあるか？
(SP)

4 ギイ◆6bXjHR
日本人の、遺伝子には、他の人種にはないとくべつなぱたーんがあります。それはにほんじんがたのじんしゅとちがいどくじのどくりつしたみんぞくであることをしめします。
にほんじんはゆうしゅうです。
がいぶのかんしょうのなかったじょうもんじだいのいせきからは、いっさいのぶきがみられません。これはにほんじんがどうぞくどうしであらそうぐをおかさない、すぐれたしんねをあらわすかたちです。
(docomo)

5 白鳥
まあ再び俺の優位な立ち位置かも知れんが、覆すなら証拠らしい写メでも引っ提げてくるんだな。
ここはそれが無いと無難に運べない戦場になる。
(SP)

6 ギイ◆6bXjHR
ねる
(docomo)

7 白鳥
おけ。敢えて反論はまた後日にする。ゆっくり鋭気を養ってくれ。
俺は体調がベストな時のお前を論破したい。
(SP)

8 ふ◆iUeea5
南京虐殺語るなら
虐殺があったとされる日時の第一資料の存在知らないと語れないわな

それであるのよw
虐殺日に 日本兵と一緒に笑顔で写る南京住民の写真がね

そして中国側の兵はどうしたかというと
民家を襲い服を奪い(便衣兵)逃げたんだよなw
(S)

9 白鳥◆G2s8Os
トリも付けとく。明日が楽しみだ。
(SP)

10 白鳥◆G2s8Os
フコさん、それは困るよ😂折角俺がギイより上に行けるかを試すスレなのに😂
(SP)

11 パンパン◆6bXjHR
>>8
お前も楽園住民になっとけよ(笑)
(au)

12 パンパン◆6bXjHR
>>10
俺ちゃうからな(笑)
(au)

13 白鳥◆G2s8Os
あ、人違いか😂トリと名前だけじゃ区別つかん😂
(SP)

14 ふ◆iUeea5
まぁ水間政憲氏の本読めば
南京虐殺も慰安婦も徴用工も全て嘘って分かるんだけどw
(S)

15 ふ◆iUeea5
>>10
あ、スマン…
論争中だったんだな
(S)

16 白鳥◆G2s8Os
>>15
どっちにしろ、虐殺の解釈でグダるスレになると思うから助かるけどちょっとだけ困るくらいかな😂
(SP)

17 白鳥
宗教、主義、主張、グループ、民族、政治、結社、また、村や国家、軍によって、ある目的や、主張の元に形成された2人以上の集団により行われ、１人以上の反抗できない状態におかれた非戦闘員、一般の市民を殺人すること。
↑が虐殺の意味だな。1人でも成立するのは知らんかった😂
まあでも当時はゲリラも居たんだし判別つかないと言うか、もしも万が一殺るなら日本兵なら一瞬で苦しまないように殺ると思うんだが。
しかも虐殺した根拠なんて一切無いだろ。中国人はコロナの件と言い、捏造なんか平気でやるからな。
敵国の兵士を洗脳したりもするからタチが悪いんだよ。
戦争は話し合いで折り合いがつかない場合に止むを得ず敵の兵隊のみを殺す争いで、話し合いの反対。
平和は混乱の反対。
戦争の反対は平和では無いんだな、これが。

ゴーマニズムをかじった程度だがある程度は行ける。
https://www.google.com/search?q=%E5%8D%97%E4%BA%AC+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B5&rlz=1CDGOYI_enJP821JP821&oq=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E3%80%80%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B5&aqs=chrome..69i57.7279j0j7&hl=ja&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#imgrc=F1oIIirPHIsoPM
(SP)

18 白鳥◆G2s8Os
俺ね。
(SP)

19 白鳥◆G2s8Os
殺すにしても虐殺と言えるような惨たらしくは殺さないと思うよ。
少なくとも30万人説は完全に捏造。
小虐殺派が多い。ゲリラだけを殺すのは確かに難しいが、一般市民まで殺したという根拠は無い。
写真があるにせよ、捏造として処理出来る。
まあこんなとこだ。
反論の余地は十分にあるだろう。
頑張ってまた魅せてくれ。
(SP)

20 白鳥
本来敵の兵隊しか殺してはいけないが、正当防衛や業務上過失致死なども使えるな。
よしよし。行けるやも知れん。
(SP)

21 虫ケラ
アメリカの戦時国際法違反の方がムカつく
なのに自らを正当化しよってからに
(SP)

22 ギイ◆6bXjHR
まず、虐殺を定義しようか。
虐殺とは、不法殺人を意味します。
そこから発展した拡大解釈もあるが、それ、ない方が俺、不利なんだろ？
なら、基本解釈の、虐殺=不法殺人でいきますかね。
あと、なんか割り込んできたヤツいるね。
邪魔させない為にそっち、先に凝らしめるんで、少し待ってね。たしか、あ、だっけ？
(docomo)

23 ギイ◆6bXjHR
仮に南京大虐殺があったと仮定して、同じ日付の仲良し写真。証明価値ないから。
虐殺が南京全市内で、せーの！で行われたならともかく、それはあり得ない。その指令書は無い。
そして、当時の情報伝達の事情を考えれば、発生時、何も知らない場所で仲良く写真撮ってるヤツがいても当然。
写真を撮ってる=任務外時と推測すれば、仮に南京市民の排除が軍令であっても、部隊に戻るまで知るすべはない。
資料集めて悦になって、自分で考えるコトを放棄した、バカレスだ。
資料は知識。
思想は知恵。
知識が多いに越したことはない。が、それだけじゃダメ。
知識を取り込み、選査し、時には全く関係ない知識と照らし合わせ、産み出すのが知恵だ。
資料をきちんと、知恵をもって選査できないなら、歴史考察は出来ない。
当時の風俗、地域性などを含めた、民俗学や文化考察学無しでは見誤るよ？
はい、出直しね。
(docomo)

24 ギイ◆6bXjHR
歴史解釈は得意分野なんで、真面目にやる。
(docomo)

25 ギイ◆6bXjHR
お昼、パスタな気分だ。
行ってくる。
(docomo)

26 ギイ◆6bXjHR
混んでるよ。ボク、ペコ腹なのに。
で、反レス止まったね。
資料集めに走ってるんだろうけど、付け焼き刃は恥を上塗りするからね。
本質、真理を知りたいなら、逃げないこと。
それだけでいいのに。
(docomo)

27 白鳥◆G2s8Os
虐殺が不法殺人かはよくはわからんが、戦争にも戦争法があるから、敵の兵隊以外の無害な一般市民を殺してはいけないらしい。まあ不法殺人かはさておいてだ。
それに基づくとだよ？
ゲリラと一般市民が見分けつかない状態で一般市民を殺せば虐殺でゲリラを殺せば合法？
その見極めは一体どうすんの？
結局の所、一般市民がそこに紛れ込んでいて仮に犠牲になったとしよう。
それは業務上過失致死では無いか？
これは飽くまでも仮にのお話だから、一般市民が巻き添えになったとは言ってない。
当時の写真を見るに何一つとして虐殺された証拠写真なんて無いぜ？
日本兵に見せかけた兵士が殺したような写真。日本兵がたった1人で千人の一般市民を殺しまくったというデマ。
朝日新聞が捏造した記事ね。
その状態で本当に虐殺があったのなら、証拠があるはずだろ？
一体どこの某チャンさんが殺されたんだ？あるなら、リストアップしてみせてくれよ？
こちらはどの中国人の一般市民は殺されてないし仮に死んだとしても巻き添えになったかも知れんから業務上過失致死が妥当だと思っている。
一体誰が日本兵が一般市民を殺したところを見たんだ？
(SP)

28 虫ケラ
ギイって自分の都合の良い方にしか解釈しないよな
なんでギイの為に貴重な時間を削ってまで資料()集めをしなきゃいけないんだ？
(SP)

29 白鳥◆G2s8Os
済まん、ここは真面目に自力でやりたいから観戦スレでも立ててくれ。申し訳ない。
(SP)

30 ギイ◆6bXjHR
謝る必要なし。外野ありきですから、掲示板。
そして的を得ない煽りは無視。当然だな。
それでかたは
(docomo)

31 虫ケラ
的を射るっていう言葉を的を得ると勘違いしてるバカを相手にか？笑
(SP)

32 ギイ◆6bXjHR
あ！間違って投稿しちゃった！
つまり、議論ケンカにおいては、当事者以外は無視していいのです。
あ、みたいに目に余る勘違いやろー暇潰しに叩いたりするけどね！
場所変えなきゃいけない理由はない。
邪魔する浅雑魚は蹴散らせばいいだけだ。
その程度の力は、ボク、ある。
(docomo)

33 ギイ◆6bXjHR
的いる？言葉遊びは出る幕じゃない。
じゃするなよ。カス。
(docomo)

34 ギイ◆6bXjHR
くるぞー！
じゃするってなに？系が！
上っ面しか読めないなら役不足だ。
大人しく刮目してろよ。
(docomo)

35 白鳥◆G2s8Os
俺が汚したからだな。反論した箇所に書き込みよろしく。いつになってもいいからよろしく。
(SP)

36 虫ケラ
的は射る物だ
分からないなら辞書引いてこい
在日韓国人風情が
(SP)

37 白鳥◆G2s8Os
>>27で止まってる。
(SP)

38 虫ケラ
的は矢で射るんだぜ？
何で的を得るんだよ笑
(SP)

39 白鳥◆G2s8Os
仮に一般市民を殺しても対象をゲリラと勘違いして殺しても業務上過失致死が正しいかはわからんが、近いものがある。
(SP)

40 虫ケラ
言葉の成り立ちも知らない奴に喧嘩なんか出来ねーよ笑
(SP)

41 白鳥◆G2s8Os
反論書き込み中か。ゆっくりで良いからそっちに専念してくれ。頼むぞ。
(SP)

42 白鳥◆G2s8Os
https://news.yahoo.co.jp/byline/maedatsunehiko/20181125-00105241/
(SP)

43 虫ケラ
>>白鳥
邪魔してすまん
ここまでバカな奴とはやり合えないから自分はもう口出ししない
国語が苦手どころじゃねーもん
(SP)

44 ギイ◆6bXjHR
明らかにしとく。南京『大』虐殺はなかった。それを報じた朝日新聞の、南京大虐殺の証拠で示された生首写真は、中国軍が馬賊にたいしての行為の写真であったことは、虐殺当事者として非難された、歩兵23連隊、だっけ？の、戦友会が抗議の為に起こした裁判で、法的に捏造が明確にされている。
が、日本兵が虐殺しなかったかは別な話だ。
大の定義次第だが、虐殺はあった。
(docomo)

45 ギイ◆6bXjHR
なんか、ごちゃごちゃしてるな。
大人しく観戦出来んのかね？
(docomo)

46 白鳥◆G2s8Os
>>43
いや、まあギイも言うようにこっちが邪魔されるような隙を見せた方が悪いかも知れん。
俺のせいでもある。君はただ間違いを正そうとしただけだ。
そういう些細なツッコミも喧嘩には必要だと思う。
今は俺らは議論している段階の筈だが。
(SP)

47 ギイ◆6bXjHR
外野の役割は、議論を盛り上げる為の煽りと、議論者が気付いてない問題点の指摘。
それ以外は要らんよ。
(docomo)

48 白鳥◆G2s8Os
>>44
そこなんだよな。小虐殺でも何かしらあったと見るか、全くなかったと見るか。
俺は当時日本兵が民間人を狙って殺したとは到底思えない。
反戦軍人の証言も中国に洗脳されたが故。
日本兵は悪いことは一切してないとは言わんが、少なくとも無益な殺生をする人は絶対に居ない。
ゲリラと一般市民の見分けがつかなくて殺したにしても対象はゲリラだったんだから業務上過失致死で罷り通ると思っている。
強引だが。
でも一般市民は誰一人として殺してないな。
(SP)

49 白鳥◆G2s8Os
戦争は話し合いで折り合いがつかなかった場合の延長戦上のことな。戦争の中でも全く関係ない人を殺せば殺人。
戦争は混乱の中で起こったりもするがちゃんとしたルールがある。
誰彼構わず虐殺して言い訳じゃない。
日本人は昔からルールを守ることに忠実だ。間違いはあれど故意に誤らない。
(SP)

50 白鳥◆G2s8Os
言い訳じゃない←良い訳じゃない
だな。
(SP)

51 白鳥◆G2s8Os
日本の兵隊は厳しい審査を乗り越えて選ばれた精鋭部隊だ。倫理感も備わっている。誰1人として虐殺する日本兵は居ない。
(SP)

52 ギイ◆6bXjHR
南京における、日本兵の虐殺は否定できない。
当時の日本軍の軍法裁判記録に、南京における兵の不法な行為、つまり虐殺を裁く記録が多数ある。
大雑把に言えば、大虐殺はなかった。が、虐殺はあった。
程度の違いで罪は測れない。
かけがえの無い人の命が不当に奪われれば、それは虐殺。そして、その大小は人それぞれ。だから、否定できない。
勿論、今、一般的に広がってる南京大虐殺は嘘だ。
ちょっと調べればわかる。
が、大事を否定して小事を否定するのは違う。誤魔化しです。
現在、日本が非難される程の虐殺はなかった。が、それはゼロではない。
目を背けるなよ？
(docomo)

53 白鳥◆G2s8Os
>>52
まぁそう来るのが小虐殺派だろうな。
その軍事記録という証拠さえも捏造された可能性はあるんじゃないか？
厳しい教育を受けた選りすぐりの日本兵がそんな事をしでかすとは到底思えんが。
例えば検索するとしてその資料は信頼できるに値するのか？
(SP)

54 白鳥◆G2s8Os
民間人と便衣兵を間違って殺した。
業務上過失致死に該当する可能性がある。
(SP)

55 白鳥◆G2s8Os
結局民間人になりすまして戦争しているからやり方が汚いんだよな、当時の中国人は。
昔から良く捏造するのが得意だよな。
(SP)

56 白鳥◆G2s8Os
これは千日手になるかも知れんが一体どれくらいやろうか。
矢張りここはGoogle先生に頼るしかないかもな。
(SP)

57 白鳥◆G2s8Os
調べたら小虐殺にしても無虐殺にしても色々資料が出てくるな。
今の所Wikipediaしか信用してない。
(SP)

58 白鳥◆G2s8Os
あまり寝られなかったからか集中力が低下してるな。
何やら時間かかりそうだし寝とくか。
(SP)

59 ギイ◆6bXjHR
まぁ、大虐殺説が嘘なのは当たり前だな。南京安全区国際委員会の日本軍の南京占領前の人口把握は20万人。
そして、日本軍占領後、３ヶ月後の
人口統計では、25万人。
存在しない人は殺せない。から、30万人は嘘。今では定説だ。
まぁ、この南京安全区国際委員会の報告資料も怪しいんだけどね。
この機関の示す、収用した難民数を受け入れるなら、当時の保護施設、避難所の総面積を考えると過密すぎる。
何かしらの情報操作は否定できない。　
ただ、この委員会が提出した資料が南京大虐殺を否定するのは確か。
むしろ、南京大虐殺否定なら、この組織の発言は無視出来ない。
個人でなく、利得無しの第３者として、南京に直接関わってるのは南京安全区国際委員会だからね。
個人を越えた思惑については、反論がソコに至るなら、教えてやるよ。
(docomo)

60 白鳥◆G2s8Os
>>59
だな。しかもそんなに人が居るのにどうして抵抗しようする者が数万人でも居なかったのかってね。
逆に数で勝ってんだから、日本兵、下手したら反逆されるじゃんってね。
まあそこはもういい。
調べてもキリ無いし議論を進めよう。
ギイは小虐殺派とするが、民間人と便衣兵を間違って殺したという記録が仮にあったとしたら、それは業務上過失致死に該当しないか？
安全区なんちゃらの報告にも誤りがあるんだろ？
なら一体何を信用してあったと見てるんだ？
(SP)

61 白鳥◆G2s8Os
日本軍の軍事裁判記録だっけか。これからして誤りなんじゃないの？これが証拠に値するってのはどっから来るんだ？
(SP)

62 ギイ◆6bXjHR
敵意をもって向かう相手に、敵意に基づく行動をしても許される。
これ、正当防衛。平時の。
戦時下に於いては敵意だけで反撃、武力の行使はやむをえない。
これ、国際的な軍事法の基本だから。
仮に、民間人に紛れて敵がいて、それが確認出来たら排除に動くのは保身の範囲です。仮に、その集団に敵が居なくても、相対性にみて、その可能性が否定出来ないなら、その延長上の武力の行使は、ありきになります。
そして、その混乱の根本原因が日本になければ日本に罪はない。
が、個人の悪行は別問題。
大虐殺してない＝虐殺してない。は、虫が良すぎるな。
(docomo)

63 ギイ◆6bXjHR
軍事裁判。言葉が間違っててたとしても、なにを指すかぐらい解るだろ？
探してみな。
日本兵の現実が見えるから。
(docomo)

64 白鳥◆G2s8Os
>>62
お互いに資料が無いから平行線を辿っている。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%B3%95%E5%BB%B7
これか？中国人の軍事裁判記録だぞ。誤りありきだろ。

小虐殺派とするなら、どれくらいだとするんだ？

俺は変わらず民間人と便衣兵の区別がつかなくなって業務上過失致死的なことくらいはしたんじゃないかという立場だが。

危険だと感じて死なせてしまった部分においては情状酌量の余地があるだろ。
(SP)

65 白鳥◆G2s8Os
>>63
https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000216918
これも30万人と嘘を記録としている。今の所嘘しか出てこない。
(SP)

66 白鳥◆G2s8Os
東京裁判
1946年（昭和21年）5月3日に開廷した東京裁判では「第二類殺人の罪」訴因45として、被告荒木貞夫、橋本欣五郎、畑俊六、平沼騏一郎、広田弘毅、板垣征四郎、賀屋興宣、木戸幸一、松井石根、武藤章、鈴木貞一、梅津美治郎は1937年12月12日以降、訴因2の条約に違反して南京を攻撃し、かつ国際法に反して住民を鏖殺することを日本軍に不法に命じ、かつ許すことにって不法に員数不詳なる数万の中華民国の一般人および武装兵を殺害し殺戮した、と告訴された[88][89]。このほか1938年10月21日以後の広東攻撃（訴因46）、1938年10月27日前後の漢口攻撃（訴因47）、さらに1944年6月の大陸打通作戦における湖南省長沙・衡陽攻撃、11月の広西省桂林・柳州に対する攻撃と殺戮が告訴された（訴因48-50）[88]。

「第三類通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」訴因55では、被告土肥原・畑・星野・板垣・賀屋・木戸・木村・小磯・武藤・永野・岡・大島・佐藤・重光・嶋田・鈴木・東郷・東条・梅津は、1941年12月7日から1945年9月2日までの間に、アメリカ、イギリス連邦、フランス、英仏・オランダ・フィリピン・中華民国（1931年9月18日以降）の数万の俘虜と一般人に対し戦争の法規慣例上の義務を無視し、戦争法規に違反した[88]として一括して訴追された。上海派遣軍司令官の朝香宮鳩彦王については、皇族であったことから占領軍の戦後処理の方針により訴追されなかった[90]。

1947年11月24日、松井被告への尋問が行われた[91]。

検察側証人
ジョン・マギーは日本兵による殺害、強姦、強盗について証言した[92]。
また、裁判開始前の1946年3月31日の宣誓口述書でティルマン・ダーディンニューヨーク・タイムズ記者は陥落の2、3日後に中国兵が40人か50人の団体で引出され、揚子江近くでの日本軍による銃殺を見た、ただし漢口の残虐事件があったという報道に対しては見てないと証言したが検察側が不提出とした[93]。
弁護側証人
弁護側反証については「極東国際軍事裁判#弁護側反証」を参照
東京裁判に出廷した日本人証言は宣誓した上で証言し、かつ検察官による反対尋問が行われた[94]。なお、中国人証人に対しての反対尋問は行われていない[94]。

上海派遣軍法務官兼検察官の塚本浩次は担当した案件の大部分は散発的な事件で、殺人は2,3件で、放火犯も集団的虐殺犯を取り扱っていないと証言した[94][95]。
当時情報収集を主務としていた中支那方面軍参謀の中山寧人は、婦女子への暴行や掠奪は小規模なものがあったが、市民への大規模虐殺は絶対にないと宣誓供述書で証言[95][96][94]。
中澤三夫第16師団参謀長は、組織的集団的掠奪や強姦はなかったし、掠奪命令や黙認したこともない。散発的な風紀犯はあったが処罰されている。また、南京の市民からは戦場での掠奪や破壊は大部分が退却する中国軍と、それに続いて侵入する窮民の常套手段であると直接聞いた、と証言[94]。
被告の陳述
被告の松井石根元中支那派遣軍司令官は、検察側の主張するような大規模虐殺は終戦後の米軍放送によって初めて知ったもので、そのような事実は断じてない、一部若年将兵の暴行があったが即刻処罰しているし、また戦乱に乗じて中国兵や一部不逞の民衆が暴行掠奪を行ったものも少なくなかったので全てを日本軍の罪行とすることは事実に反する、と陳述した[95]。

判決
判決は1948年（昭和23年）11月4日に「第二章法（C）起訴状」、11月11日に「第八章 通例の戦争犯罪、南京での暴虐（The Rape of Nanking)」、11月12日に「第十章判定[97]」が朗読された[98][99]。

起訴状
「起訴状」では、訴因45から訴因50（訴因44は除く）までの訴因は、攻撃の不法性か、それとも戦争法規違反で訴追しているのか、明瞭ではなく曖昧である。戦争法規違反は訴因54・55とも重複している。訴因39から訴因52まで（訴因44は除外）について判定する必要がない、とされた[98][100]。
(SP)

67 白鳥◆G2s8Os
これが信頼するに値するかだろ？決定的証拠が全く足りてないじゃないか。
嘘や間違いばかりだと思うんだがどうだ？
(SP)

68 白鳥◆G2s8Os
あれをしたこれをしたなどと無理矢理証言させられた記録じゃないか。
実際に殺したかについて全くと言っていいほど決定力に欠けている。
(SP)

69 ギイ◆6bXjHR
残念だが、中国主体の資料はだめ。
中国は自分の罪が明らかでも他人に押し付けるから。国家単位で。
さっきも例えに出したけどね、欧米主体の南京安全区国際委員会。日本の占領下の南京の秩序を高く評価してる。むしろ、同族内戦してた中国支配時より、秩序があると、ちゃんと評価してる。
だからこそ、この報告文章、第32号文章だつちかな？の、内容は無視できない。

安全区外は日本兵の存在のために、安全区以外に避難した住民がもどれないので、日本軍による、憲兵配置、つまり、不良日本兵の取り締まりによる、治安強化が必要って報告があるわけです。
日本兵優秀？平均すればね。
だが、悪はあった。
虐殺はあった。
言われる程では無いにせよ。
(docomo)

70 白鳥◆G2s8Os
飽くまでもその当時の記録でしかないから嘘や間違いがたくさんあって然るべきではないか。
これを基に日本兵が小虐殺をやったとするにはこれでは余りに強引過ぎる。
これを見ても無虐殺だと俺は見るよ。
同じ日本人だ。日本人は優し過ぎるから自ら泥を被った。とこう見る。
(SP)

71 白鳥◆G2s8Os
>>69
言いたい事はわかるよ。でも客観性に欠けていると思う。
日本兵が優秀なのは確かだがポンコツだって居た筈だってだろ？
それも憶測の域を越えないな。
(SP)

72 ギイ◆6bXjHR
結論言おうか？
南京大虐殺は無かった。
が、南京における個々の虐殺はあった。
それは客観的な意見や資料に
示されてる。探せばいくらでも出てくる。
大虐殺じゃないから虐殺もナシ。は詭弁。
不当に非難される言われはないが、自らの恥を無視していいわけじゃない。　
誰かを責めるなら己の非も認めろ。
それができて、初めて他者を責める権利をもつ。
(docomo)

73 白鳥◆G2s8Os
>>72
それも結果憶測の域を超えてないな。
俺は一貫して無虐殺だとする。
日本兵は南京虐殺などしていない。
あったとしても業務上過失致死だな。
ギイは確かに知識量では俺に勝っているが、そこは関係無い。
あったか否かであって知識だけズバ抜けていても決定的な証拠などが無い限り無虐殺の可能性は否定できない。
そこを指摘している。
(SP)

74 白鳥◆G2s8Os
客観的な意見や資料に踊らされているだけじゃないか。憶測の域を超えたいない。故に無虐殺を否定出来てはいない。
(SP)

75 白鳥◆G2s8Os
超えたいないじゃなくて超えていない。
(SP)

76 白鳥◆G2s8Os
日本兵は優秀という意見は一緒。大虐殺は無かったという見解は一緒。
なら、小虐殺はあったか？無虐殺だったか？
ここで平行線を辿っている。
戦争の始まりは話し合いのもつれから。話し合いで折り合いがつかない場合に戦争で解決しようという強硬手段を選んだ。
だが、そこにも当然ルールはあって、敗戦国だという理由である事ない事を全部日本が背負わされる事になった。
日本は裁かれるような事は何もしていない。悪いのは中国の狡猾さだよ。
(SP)

77 白鳥◆G2s8Os
これも、りなめろ騒動に繋がるものがあるな。
(SP)

78 ギイ◆6bXjHR
戦争の、戦場の現実、そこに存在する非日常性を少しでも創造出来れば、狂気が形をなしてしまうのも理解できるはず。
その結果の虐殺も。
そこに思想が至らないなら、キミが今んところ、幸せに生きてきただけだ。
人間の可能性、それに反作用としての愚考。それを踏まえれば虐殺が無いなんて言えない。
今でも虐殺はある。見えないだけ。
その不本意な連鎖の一部分として、南京。根本解決の方法が無いのに、その流れの部分だけの解決もない。
(docomo)

79 ギイ◆6bXjHR
この掲示板でも、虐殺、あるな。
俺は許さないから。それ。
(docomo)

80 白鳥◆G2s8Os
>>78
ここいらで判定にしないか？俺も言いたい事は言い尽くした。後は千日手、平行線を辿るだけだ。
ギイが判定人を2人ほど選んできて、俺がそのどちらかを選ぶ。
その逆も然り。
この方が揉めないで決着が着くと思うがどうする？
中々本気を出したが論破には至らなかったから、これで決着が着いてもどちらの勝ちとも言えないかもだが。
つか、そういう知り合いはいるかな？
(SP)

81 白鳥◆G2s8Os
ここに居たふって人は中々詳しいようだから公平に裁けると思うが。
続行希望ならそれでもいいが。
(SP)

82 ギイ◆6bXjHR
たぶん、この手のネタは結論つかない。
なぜなら、専家でも蹴りがついてないから。
今回の喧嘩は問題定時。このやり取りをみて、南京事変に興味をもつ人が居れば上出来。蔑すみつつも、南京大虐殺が心に引っ掛からせることが出来ればよい。
それ、踏まえたら有意義。ね。
(docomo)

83 ギイ◆6bXjHR
ひどい誤字だな。
恥じて死ぬか。
(docomo)

84 白鳥◆G2s8Os
>>82
そしたらどうしようか？ジャンケンで決めるわけにもいかんし。
まあ確かにどっちの言い分もわかる的な感じではあるな。
小虐殺にしろ無虐殺にしろ、資料はそこらじゅうに転がってんだから。
1番わかりやすいのはタイムマシンで過去に行って探してくることだが不可能ｗ
(SP)

85 白鳥◆G2s8Os
痛み分けでもいいし、俺が判定希望で逃げたと見てもいいし。
任せるわ。
(SP)

86 ギイ◆6bXjHR
ふ、蹴散らして退場させちゃったしなぁ。
まぁ、南京事変に対しては捏造、誤解、政治的思惑、誘導が有りすぎて、どうとでも煽れるけど、分かりやすい勝敗はつかないんだ。あまりにも不確かな情報と憶測が多いから。
単純に言えば、落とし処がない議論なんで、終りがないんです。
(docomo)

87 ギイ◆6bXjHR
痛み分けでも、どっちの勝ちでもいい。
楽しかったから。
(docomo)

88 ギイ◆6bXjHR
まぁ、日本人はもっと胸をはれ。
選ばれた、特別な存在なんだから。
(docomo)

89 白鳥◆G2s8Os
じゃあお言葉に甘えて引き分け！
判定に逃げたと見たら俺が不利！
でも引き分けね！
あざっした！
(SP)

90 ギイ◆6bXjHR
また噛んでね。
しくよろ。
(docomo)

91 白鳥◆G2s8Os
ギイがここまでやる奴だとは😂
知識量では圧倒的に上だよ😂
やっぱ小林よしのりから受け継いだ知識だけでは厳しいな😂
しかも戦争論失くしたし😂
(SP)

92 白鳥◆G2s8Os
>>90
おけ🎵
また何かおもろそうなの引っ提げてくるわ😂
(SP)

93 パンパン◆6bXjHR
何ほざいてんねん役立たずが
ワシゃ忙しいねん(´□`; 三 ;´□`)
明日は人妻構わなあかんし
まぁ
好きに遊んどってくれ
(au)

94 虫ケラ
フランキー呼んでくれば？
(SP)

95 ふ◆iUeea5
まぁ 大体の所は二人とも合ってるし
俺も日本兵による南京大虐殺は当然無かった
だが南京で虐殺はあった
それは中国の軍による民を巻き込んだ虐殺であり

その中国軍と戦争してたというこじつけで
日本軍も関与はしていた
(これ慰安婦問題に通じる)
って所かな

そしてギイの間違いは
第一資料が証拠として成り立つって事
意味が分からないなら水間条項って動画ググれ
(S)

96 白鳥◆G2s8Os
>>95
なるほど。
やはり虐殺はどんな形にせよ、あった事はあったのか。
業務上過失致死で逃げたけど、ある証拠を突きつけられたら詰んだわな。危なかった😥
(SP)

97 白鳥◆G2s8Os
>>95
ありがとうございます。
(SP)

98 白鳥
フランキーのふ、か！
昔から居る気がする！
(SP)

99 ギイ◆6bXjHR
日本人ととして、同族を庇いたいのはわかる。
が、それは相手も同じ。
歴史解釈に感情論が入ると間違いがおこる。
それと、俺の場合、資料は保管してない。全部記憶してる。
ただ、集めただけの資料は死料。そして、所詮借り物、他人の知恵。
(docomo)

100 ふ◆iUeea5
>>96
このスレ読み応えあって良かったよ🐸

(S)

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