†晒しの楽園†
[ここに投稿][下]
1 菜摘バーストモード◆8Z3V
菜摘VSゴールド
暇だからやろうぜ。
論題は「アポロ計画による月面探索は本当に行われたのか」
俺は行われたって方で、ゴールド君が来たら立論する。
論題が嫌ならゴールド君が持ってきてもいい。
(S)

2 虫ケラ
好戦的な奴だなぁ(笑)
(S)

3 菜摘バーストモード◆8Z3V
アと論争したいって言ってたからどれくらいの奴なのか知りたい。
(SP)

4 菜摘バーストモード◆8Z3V
でもそろそろ宿題して風呂入って寝るから今日はもう無理だ。
(SP)

5 虫ケラ
ゴールド反論はよ
(S)

6 わさび君
>>5

本人、どうやら今ノリ気じゃないらしいよ。無理強いすることもないんちゃう？
(docomo)

7 GOLD◆Idka
え、まじでぇ～？
その論題には知識なさすぎるわ
じゃあ、わさびとの件で気になった
暇の定義についてってのはどうよ
俺は暇かどうかは結局は自分が暇だと思うかってところだと思うから、人に暇だと思われても自分が忙しいと思えばそれは忙しいってことになると思う。
アとやりたいって熱も冷めちゃったんだけどな。
まぁ手やわかに～
(au)

8 GOLD◆Idka
求められたら応じるよ
途中で飽きるかもしれんが
あ、じゃあ反論いつでもいいんで
(au)

9 GOLD◆Idka
あ、気に入らなかったらこの論題も変えていいっす
(au)

10 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>7
ごめんねー、論争好きとは是非論争がしたくなるクチでね^ ^

暇の定義ね、乗った。
自分が暇だと思えば暇、周りから暇そうに見えても自分が忙しいと思えば忙しい。
簡潔に纏めたらこういう事だね？
じゃあここから反論開始。

まず、暇って自分が思うならそれは暇なんだろ、そこは揺るぎない。
でも他人から見て暇じゃないと受け取られれば暇じゃないと思うよ。
例えばニートがネトゲに集中してて忙しいつもりでも、仕事してる奴からしたらあいつも暇な奴だなーって思われる。
そしてネトゲに忙しいから暇じゃないとそのニートが主張しても、周りから見たらやる事なくて暇だから暇潰しにゲームやってるんだなって受け取れる。
ネトゲに没頭するには、「没頭できる程の時間がある」と捉えれば、その時間自体が「暇な時間」となる。

暇潰しって言葉があるだろ？
あれは時間が空いた暇な人間が暇を潰す為にやるから暇潰しなんだ。
要するに何の義務も背負わずに、自分の好きなモノにだけ集中する時間がある奴は、集中する為の「暇」を持ってるとなる。
(SP)

11 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>8
反論いつでもいいってのはありがたい。
複数人同時に相手してる訳だから即レスはできないし、同時進行で疲れてる時に反論してたら頭回らなくてロクでもない事を言いかねないからね。
(SP)

12 GOLD◆Idka
まあ、そうくるよね。
でも忙しい=仕事
となるかって言われたらそうでもない。
じゃあ、俺が好きなもので例えると、まあ俺ダンス好きなんだけどさ。
そのダンスの予定がたくさん入ってるとするじゃん？それで他の人に好きなことばっかに集中しててお前暇なんだなって言われても、まあ実際忙しい訳よ。
ネトゲに予定があるのか知らないが、そのゲーム内で忙しければそいつにとったら忙しいってことになると思う。
有名な論厨が論争をせがまれてるとして、その論厨はリアルでは暇そうに見えてもネット内では何人とも論争してて忙しい。
(au)

13 GOLD◆Idka
やらかした。
上の未完成だからちょっとまってね
(au)

14 GOLD◆Idka
暇をもっててもその暇、つまり時間を使ってなにかしてる人は暇といえるんかな。
暇だから部屋掃除しよう。
この場合時間ができてから部屋を掃除するまでの時間が暇なのであって掃除をしてる時間は暇ではないと思う。
義務はされてないけど、自分からすすんで行うことでもなにかしていれば(忙しい)は成り立つかと。
まあ、ネトゲが忙しいんで会社休みますとかそういうのがまかり通るわけではないけどね(笑)
(au)

15 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>12>>14
好きなモノに集中できるのは、それだけの時間があるって事でしょ？
本人が忙しいつもりでも、それすら出来ない本当に忙しい連中(例として仕事してる人達)から見たら「よくそんな事に集中する暇があるよな」って思われても何ら不思議じゃない。
そもそも本当に忙しかったら自分の好きな事なんてやれないし。
だから、趣味や好きな事に専念できる奴は周りから見たら暇な奴。
それと、好きでやってるなら義務じゃないのは当然。
義務じゃない以上それはやらなくても済む訳だ。空いた時間にやらなくてもいい事をやる、それを暇潰しと呼ぶ。
掃除をしてる時間は掃除をしてる人にとっては暇じゃないかもしれない。それは偉い事だと評価される事もある。
でもそれは時間があるからこそ出来る訳で、それをする時間が無い人間から見たら「あの人暇を持て余してるから掃除なんてできるんだろうな」と思われても仕方ない。
あ、俺は決して掃除してる人を軽蔑してる訳じゃないよ？掃除は大切な事だしね。
それを踏まえて俺は「好きな事に集中できる時間がある＝暇である」と主張する。
(SP)

16 GOLD◆Idka
周りってのは仕事してる人でいい？
じゃあ専業主婦はどうよ。
子育ては義務かもしれないけど、皿洗い、掃除、洗濯は各々にやらせればすむこと。でもお父さんは仕事、子供は学校があるからできない。それでやる…のかどうかは人によるけど、義務ではないよね。
その専業主婦をこいつ暇だな。と言うことはできるだろうか。
義務ではないけど空いた時間を使って掃除洗濯皿洗いをしてる主婦は、やっぱり暇人とは思わない。

仕事をしてる人から見たこいつ暇人だなってのは感想。
その人の表面を見て暇と推測したにすぎない。
対して当人が忙しいと感じればそれは事実。
推測と事実では確実性が違う。
と俺は思う。
(au)

17 虫ケラ
暇かどうかは有益か無益かの価値観による
って言った奴が勝ち
(EZ)

18 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>16
そう、拘束されてて手が離せない忙しい人。
結局自由な時間がある時点で、俺の云う「義務ではない事をする時間を余してれば暇」の理屈を通させて貰うと、俺から見たら暇なんだよね。

推測と事実は違うっていうけど、
それなら忙しいつもりの本人もそれは「体感」に過ぎないんじゃない？
そもそも暇の定義が何かを論じてるのに結論が出てない時点で事実ってバッサリ言い切るのはどうなのかね。

>>17
本人が有益なつもりでも他人から見たら無益であると思われる事もあるんだよなぁ。
論じてるところはそこ。
(SP)

19 GOLD◆Idka
16
てことは逆をかえすと。
義務づけられたことをしていないと忙しいとは言えないということか。
それは限定しすぎちゃう？
だって友達と遊ぶ予定とか実家に帰る予定がびっしり詰まってる人を見て、暇とは思わないもん。
結婚の準備が忙しい人だって、別に結婚は義務ではないわけだし。
義務ではなくても時間に拘束されることって普通にあると思う。

忙しいつもり
(au)

20 GOLD◆Idka
またやっちまった
スマホうぜえ
忙しいつもりの人が忙しいと感じたら、それは事実ちゃうかな。
だってそれ以外の何かをする時間はないんだから。
周りの人が暇だと言おうとその人はせわしなく何かをずっとしてる。
だらだらしてるように見えても何かをするのに忙しいってのは事実と思う。
だってその人に暇そうだからって何か頼んでもその人は(忙しい)と感じてるわけだし。
(au)

21 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>19>>20
そうだね、じゃあ仕事に限らず何かしらの理由で他の事ができない程時間を拘束されている人間を忙しいとする。

でもどちらにせよ、時間を拘束されてる人間に好きな事をする余裕は無い訳だ。
例えばゴールド君が遊びの予定ぎっしりだったとすると、その予定を割かない限りは好きなダンスはできない。
結局、好きな事をできるのはその時間があるからでしょ？
時間を拘束されてる身分からしたら、「あいつ好きな事に専念する暇があっていいな」ってなるかもしれない。
だからやっぱり何かしら好きな事に割ける余裕な時間を持った人間が暇なんじゃないの？
本人の体感とかじゃなくて周囲から見て。
(SP)

22 菜摘バーストモード◆8Z3V
俺もスマホだからいつミスるかわかんないし気をつけよ。
(SP)

23 GOLD◆Idka
でも遊ぶことは好きなことの内に入ると思うよ。
何かしらの理由で他のことができない程時間を拘束されている人間
これはネトゲしてる人にもあてはまるよね。そいつがクズとかそういうのは置いといて。
だとすれば、やはり自分の体感が重要だと思うわ。
ネトゲの場合だと特に。
周りから見たらネトゲしてる人は暇そうに見えやすい。
でも当人は他のことをする時間がないほどネトゲをする時間に拘束されているわけよ。
君の言う(遊ぶ予定びっしりでダンスする時間がない)人を忙しいとするならば、
(好きなことをする予定びっしりで他の好きなことをする時間がない)状態は、忙しいとすること
(au)

24 GOLD◆Idka
ができると思う。


(´・ω・`)
(au)

25 菜摘バーストモード◆8Z3V
ちと熱できついのと疲れてるから反論明日にするね。
まだ寝るまでは楽園にいるけど論争は少し回復してからにする。
(SP)

26 GOLD◆Idka
まだ続きが…
23
の状態を忙しいとすることができたら、やっぱり自分の体感が重要になってくるんじゃないかな。
だって好きなことが、ネトゲみたいに周りから暇そうに思われがちなことだったら、
(好きなことをする予定びっしりで他の好きなことをする時間がない)状態の人が周りに暇人と決めつけられる可能性が生じてくるし。
(au)

27 GOLD◆Idka
25
りょ～
君のペースでええからね～
(au)

28 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>23>>24>>26
遊びが不本意な時もあるよ。
不本意な事で時間を拘束されてる場合それは忙しい、これに揺るぎはないよね？
時間を拘束される理由だけど、予定ぎっしりで他の事をする時間が無いのは忙しい、体感としても、周りから見ても。
ネトゲやその他趣味に拘束される時間は、自ら望んで拘束されにいく時間。
そこには望んで何かをする余裕がある訳だ。
その余裕を持つ人間を、望んでもそれができない不本意な拘束を受けてる人間から見たらやっぱり暇に見えるじゃん？
だから、好きな事に時間を割ける余裕、それを暇と言うんじゃないかな。
(SP)

29 GOLD◆Idka
一般的には遊びは好きなことに入ると思われ
めんどくさい友達とかに執拗に誘われても断ることはできるんだし、望んで遊ぶっていうのが普通ちゃうかな。
不本意なことに時間を拘束されている人が忙しいのは当然。
とはいえ、遊ぶ予定とかでも時間に拘束されているのにはかわりない。
ネトゲに予定があるのか知らないが、どうしてもやらなければならないことがあるなら(例えば時間限定のイベント等)予定に組み込むことはあり得る。
遊ぶ予定びっしりでダンスする時間がない
逆を返せばダンスの予定がびっしりで遊ぶ時間がない
この場合も忙しいになるっしょ。
不本意でないことの予定でもびっしり詰まってれば忙しいと言えそうだけど。
言えるすれば、また26だよ。
(au)

30 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>29
そこはそいつの性格次第なんだよなぁ。
めんどくさい奴からの誘いを断れない奴だっているかもしれないし、その遊びが不本意かもしれない。
ネトゲは飽くまで娯楽。
期間限定のイベントだからと言って必ずやらなければいけない訳ではない。
あ、RMTとかで飯食ってるならネトゲは仕事になるから別として。
遊び予定ぎっしりでダンスする時間がない、この逆もだけど、それは忙しいね、もう片方をする「余裕な時間」がないから。
するかしないかを選択できる余地がある状態を暇であると思うんだけどどう？
(SP)

31 GOLD◆Idka
遊びが不本意である可能性を指摘するならば、ネトゲが不本意である可能性も考えないわけにはいかんよ。
友達に薦められて、友達からアイテムを送れと言われて
こういった理由でネトゲをしている人もいる。
遊びだって必ず参加しなければいけないわけじゃない。
当人の意志の強さ抜きで考えれば、遊びもネトゲも自分でするしないを選べる
こうはならないかな
(au)

32 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>31
その可能性もあるから、RMTを例にしてネトゲが不本意な拘束であるかもって言った。
必ず参加しなければいけない訳ではないなら、それは不本意に時間を拘束される訳ではなくなる。
そもそも拘束されなくて良くなる訳だから。
するしないを選べるってなってしまうと、それ時間を開けるかどうかの選択できる余地ができるわけだ？
さっきの遊びとダンスの例でいくと、どちらかを捨ててももう片方が待ち構えている。
遊びが参加しなくていいもので、ダンスに専念できるなら、
それは遊びの時間を割いてダンスに打ち込む時間を作るという事になる。
遊びを断りダンスに打ち込む時間が出来ると、
「ダンスする為の暇が出来た」
とならない？
(SP)

33 GOLD◆Idka
時間ができても次から次へとやることがあるのは忙しそうだけどな。
ダンスするための暇ができた
これは暇、つまり時間ができたってことであって、状態としての暇ではないんちゃう？
ダンスするための暇ができて、その暇をダンスに使ったならそれは暇な状態とは言いにくい。
それに遊びもダンスも両方参加しないこともできる訳だから。
両方参加せずに寝転がってるならパターン暇になるんじゃない？
そうなると、自分でも暇だなと思うっしょ。
ダンスに参加すればいいとかそういうのは置いといて。
(au)

34 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>33
そうだね、だとしたら趣味に没頭する時間がある＝暇だとは言い難いね、訂正しよう。
じゃあ観点を変えて、「他にする事がない状態」を暇とするなら？
ダンスしなくても遊べる、遊ばなければダンスをする事ができる。
これは忙しい部類に入るね、それは確か。
じゃあ「それしかする事がない」状態であったら？
ダンスに勤しんでいても、そのダンスをやめてしまえば他に何もする事が無くなる状況。
これだと、「暇な時間にダンスをしている」とはならないかな？
(SP)

35 GOLD◆Idka
やめてしまえば他にすることがなくなる状況
これって最初の方に言った義務づけられた事や不本意でやっている事に対しても言えるやん？
義務づけられてても、不本意でやってても、それをしなければ他にすることがなくなる状況
これ暇にならない？君の理屈だと。
ってなると、「暇な時間に仕事をしている」ってことがありえるわけだけど、これって暇人かな？
それをしなければ他にすることがなくなる状況。
これは予定が重複していない全ての人にあり得る状況だね。
↑だとすると、極端に言うと予定が重複していない人はみんな暇人になってしまわない？
仕事、遊び、ダンス、テニス
何にしても重複していないと暇人ってのは無理やりちゃう？
(au)

36 GOLD◆Idka
暇な時間っていうのは予定が重複していない人全てに大前提としてあって、その時間に仕事や勉強、遊びやダンスでも何でもいいけど何かをしてその暇を埋めるとそれは暇ではなくなる。
っていう。
(au)

37 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>35>>36
義務付けられてる以上、それはしなくてはならない事。
これを娯楽と混同するのはあまり良いと思わないなぁ。
あくまで「他にする事が無い状態」ってのは娯楽や自主的に行なうものについて言ったつもりだけど俺の説明不足だったか。
で、娯楽等に割ける時間があって、その時間に趣味のダンスやテニスをするとして、
じゃあそのダンスやテニスを抜くと、割いた分の時間が余ってしまう。
これをどうしようもなく時間を拘束された人間の視点から見ると、「あいつ趣味に専念する程の暇があっていいね」ってやっぱり見えちゃう訳じまん？
本人が忙しいと体感してても結局その内容によるんじゃない？
だから、本人が暇じゃないと思っても見方次第では変わる。

ってこれもう価値観の相違でいたちごっこになってまうやん。
(SP)

38 菜摘バーストモード◆8Z3V
他人から見た暇
と
本人にとっての暇
は違う

これ覆せませんやん(;_;)
(SP)

39 GOLD◆Idka
でもそれは、どうしようもなく時間を拘束された人間が、自分と比較した上での暇じゃない？
もし他人の感想で暇かどうかが決まるなら、それは判断する人の忙しさで決まってしまう。
つまり暇かどうかが人によってバラバラで曖昧になってしまう。
対して自分の体感での(暇じゃない)は揺るぎない絶対的な(暇じゃない)になる。
となるとやはり人によってバラバラで曖昧な感想より、自分の曖昧でなくて絶対的な体感の方がブレなくてよくない？

だね。
終わりが見えないし、誰か判定してくれないかな。
(au)

40 GOLD◆Idka
38
が覆せなくて、どちらか選ばないといけなくなると、39がハッキリしててオスス�
(au)

41 菜摘バーストモード◆8Z3V
>>39
うん、そうだよ。
誰がどう見ても忙しいと言える人から見たら「あいつ暇だな」と受け取られたらそいつは暇人のレッテルを貼られる。
でも当の本人が暇じゃないと思ってないなら、周りからどれだけ暇じゃないと思われても暇じゃない。

もう結局のところこれが結論になり得るんだよね。
だから「本人が暇じゃないと思えば暇じゃない」って言うゴールドくんと、「本当に忙しい人間から見たら趣味娯楽に時間を割ける人は暇人」って言う俺。

これもう引き分けじゃね？
(SP)

42 GOLD◆Idka
41
かもね。
このままだと平行線だし。
引き分けいいね。平和的で。
(au)

43 白鳥
引き分けだな。お互いの主張を崩す事が出来ず、平行線を辿っている状態。

お前らなかなか筋はいいな。
(PC)

44 虫ケラ
白鳥さんからお褒めの言葉入りましたｗｗｗ
(S)

45 GOLD◆Idka
い、いやあ～お褒めに預かりまして光栄であります(*≧∀≦*)
(au)

46 菜摘バーストモード◆8Z3V
褒められた！わーい！
(SP)

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