†晒しの楽園†
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1 焼き魚
三竦み判定人より参加者の皆様へ
(´Д`)現状判定人は私一人予定のようなので、私の判定の基準みたいなものを書いたレスをぅｐしときます。
しらとりに大会の審判頼まれた時に書いて了解を得たもので、大会時はこの基準で判定する予定でした。

>>>28548-6-8

もし不満点があればお気軽にご指摘下さい。
必要であればご質問頂ければなぜこうした基準であるか説明しますし、その上で納得頂けないなら改善の余地があります。

判定人が他に数名いるなら私もそこまでこだわらないのですが、この面子の論争に私如きの独善的な価値観や独断だけで判定を下されてはギャラリーからも不満が出かねませんので、可能な限り多くの方からの理解が得られる判定基準にもっていけるよう皆様のご協力をお願いします。
(EZ)

2 しろぴ
・正論を言ってるように見えるか
・落ち着いて反論できてるか
・無駄な煽りや揚げ足とりを繰り返してないか
・第三者が見てて不快にならない程度の読みやすいレスができてるか
・ルールがあるなら違反してないか。

２，３，４でベッレ死亡だな。長文煽りループしか能無いからな。

判定基準としてはギャラリーとしては文句なし。
責任重大な判定がんばってｗ
(PC)

3 しろぴ
なんか日本語おかしいけどそこは脳内変換ヨロ
(PC)

4 しろぴ
質問、ｾﾞﾛﾄﾞｰﾙみたいな無駄な長文は減点対象なの？
(PC)

5 мёё◆oBCI
三竦みじゃ皆ビビって動けないって意味だから、三つ巴に改名するな(^-^;
(EZ)

6 焼き魚
(´Д`)>>2
特別ベルたんが不利な条件とは思わんがありがとう、頑張るわ

>>4
確実に減点っす。
前にシャア専用(あました)に言ったことだけど、良文ってのは自分の主張を簡潔に相手に伝えるものを指すと思ってるから。
装飾が多くなって文章が長くなればなるほど、読み手には読み飛ばしや誤解が増える可能性が高まるわけだからな。
そんな中で論旨からズレた反論が生まれても、単純に読み手の理解力不足のせいにはできないだろ？書き手の文章作成能力にも責任が問われるべきだ。
少なくとも文豪同士の論争があればこの点は着眼されるはずだぜ。

>>5
それはあくまで語源(蛙と蛇とナメクジを一緒に置いたら互いにビビりあって動かなくなる)で、転じてジャンケンのルールみたいなやつも三竦みって表現するけどな。
まあどっちみち三つ巴が正解ですね、はい
(EZ)

7 мёё◆oBCI
一応、今大会の正式名称は【兵弍陣】とします。
今回で兵は二回目になる大会。
(EZ)

8 焼き魚
(´Д`)>>6に付け加えるけど、減点なのはあくまで冗長で無駄な長文。私がもっと削ってコンパクトにできると判断した場合な。
今回レス回数が各自50回って限られてる以上、一度のレスで反駁箇所が多かったり、複数の論点について論じる必要がある場合とかは嫌でも長文になると思うから。長いけどこれ以上削れないなって場合は減点対象とは見なさないよ
(EZ)

9 мёё◆oBCI
ＡＡはどうなんだ？
(EZ)

10 焼き魚
(´Д`)もちろん有効な煽りなら有効打に見なす。AA使用禁止なんてルールはないな。

ただレス回数制限ある中で無駄に字数食うAAが得策になるかどうかは疑問だけど。
仮にAAメインで主張は短文で展開できたとして、それで相手を言いくるめれるなら積極的に使えばいいよ。それで私が勝ちと判断したなら大差で圧勝と言っても差し支えないと思う。
限りあるレス回数をAAで潰すだけの余裕があるともとれるしな


ただまあ常識的に考えてろくに反論もせずAAで煽ってばっかじゃ逆に反論する余裕がなくて煽りに逃げてるだけと判断するけど
(EZ)

11 しろぴ
>>6

なるほどー。

ちゃらにもミーにもベッレは勝てないんだから最初からちゃらvsミーだけやればいいんじゃない？

踏み台みたいな扱いになるだろうから可哀想＾＾；

あと、ギャラリーはどこで観ればいいんだ？観戦スレなんかもその板に建つの？
(PC)

12 VELLE◆woAd
判定価値基準を公表してくれたのは助かる
正直今までの言動を見てて、論争云々を始めとする価値基準が主観にまみれすぎていて、
純粋に論理のみを見ると解釈していた俺が面食らったからなｗ
だからこそガチガチのスタイルでやってたわけｗ

論の正しさを見る、と表面上は謳っているようだが俺はそうは感じなかった。
結局流れるような喧嘩の空気、そういう抽象的なものの比率も結構見られているように感じたねｗ

それはそれで僕は得意だから、そういう方向で進めるよｗ
(PC)

13 ロキソニン◆UXSm
いくつか質問・指摘があるかなあ。
きっと参加者も疑問に思うとこだからこのスレで氷解させとこ～

＜・正論を言ってるように見えるか＞

この「正論」の焼き魚なりの定義がわからないと困ることがある。

それはたとえば定義が
「社会的容認可能性が高いもの」であったとき、
自殺や殺人の是非など論題として親しみのあるものすらも
問答無用で肯定側が不利になる。

かわえて、
焼き魚の考える「社会的容認可能性が高いもの」と
実際の社会との考えが合致するとも限らないということ。

つまり、
参加者が焼き魚のイデオロギーを探り合うか、
より「社会的容認可能性が高いもの」側に立つ、
という椅子取りゲームになってしまう。

これでは、
喧嘩最強（だったか、この大会の趣旨は）を決める大会というよりも
ある意味、他人の顔色を伺う奴隷根性丸出しの犬の品評会になりかねない。

焼き魚の考える「正論」を大会前に開陳なさってはいかがだろうか
(PC)

14 ロキソニン◆UXSm
つづいて。

＜・落ち着いて反論できてるか＞

これはもう、
判定人の立ち入る領域ではないんじゃないか。

というのも、
相手が落ち着きをなくしていたり頭に血が昇っているようなら
これ幸いとそれを捲くし立て立論に支障が出るよう誘導するのが
喧嘩の実力が如実に顕れる箇所だからだ。

たしかに、
取り乱す姿というのはオーディエンスにとって滑稽だ。
しかし、
青筋立ててようが瞠目してがなり立てようが
相手の根拠を崩し、反対に持論の根拠を頑強に組み立て
立論できてさえいれば傍目というものは瑣末なものと俺は考える。

いやいや、
その「立論でき」なくなっていないかというチェック項目が
＜・落ち着いて反論できてるか＞というものだと言われれば俺は特に問題はないと思う。
が、あえて言うなら、
それは乗せられて落ち着きをなくした人が「減点」するよりは
うまく乗せた人に「加点」してあげてほしい、と思う。

さらに問題を挙げるなら、
落ち着きの基準は判定人の主観に帰着することだが、
これは、まあ、人が判定するんだ、仕方ないか～
(PC)

15 焼き魚
(´Д`)>>12
そういうことだな。過去何度となく言ってるし>>>28548-8にも書いたが、正論を言うだけがケンカじゃないと思ってる。
ケンカでものを言うのは暴力だ。多少の暴論でも結果的に相手をねじ伏せた方が勝ちであって、ただ単に正論が一番相手をねじ伏せる言葉の暴力になりやすいというだけの話だ。
もちろん今回、論争においては純粋に理論のみを見るという考え方をよしとする人が多数なら私もそれに従おう。その辺を決めるためにこのスレを立てたんだ。
(EZ)

16 しろぴ
>>13

そこは参加者が焼き魚を一般的で公平な判断が出来ると認めて一任してるからいいんじゃないの？
(PC)

17 VELLE◆woAd
>>16
バカは口挟むなよｗ
(PC)

18 しろぴ
17
批判されてるからって怒るなよ人間のクズ＾＾；
自殺マダー？
(PC)

19 мёё◆lqER
焼き魚と議論するなら此処でやってみてくれない？
http://mbb.whocares.jp/mbb/u/kiwameru/9/
まだサイト作りたてだから使いにくい所があったら指摘して欲しい。
(EZ)

20 VELLE◆woAd
俺はもう本当に大会までは論争をしないぞ
今日だってするつもり無いのに結局なんやかんやでやっちゃって一日食いつぶされたし・・・
かなり日常に影響が出ている
(PC)

21 ちゃららん
久々にトリップ作るかな(笑)
(EZ)

22 焼き魚
(´Д`)ロキソニンか、懐かしいな。つっても私のことは覚えてないか。別人かもしれんが昔無法かどこかで絡んだ記憶がある。無法じゃなけりゃ撲滅かおにぎりのとこか

>>13は難しい質問だな。後で飯食って仕事終わらせてからゆっくり回答するよ。

>>14に関しては私の主観も混じる可能性を残すが、「落ち着いて反論できてない」ということは文章が乱雑で読みにくいものになり、無駄な煽りの比率が高くなってる状態を指したつもりだ。
ロキソニンが言うように簡潔に相手の指摘に反駁し主張の軸をブラさず持論を展開できてれば「落ち着いてる」と見なすよ。
落ち着きを崩した側の加点にしてやって欲しいということだが、結果的に意味合いは一緒なんで私はそれで構わないよ。
経過がどうであれ論争の途中で落ち着きをなくすってのは対戦相手に由来するだろうし。まさか横槍にいちいち反応してファビョったってんならこれはもう論外だがな
(EZ)

23 ロキソニン◆UXSm
三点目ねー

＜・無駄な煽りや揚げ足とりを繰り返してないか＞

この問題点はずばり言うと、
＞13＞14で言った「無駄」の「定義」と「主観」にある。
まあ、その定義すらも焼き魚が規定するわけだから
主観の一部といってもいいんだけどね。

では、何がどう問題なのかというと・・・
たとえば「煽り」が内包する要素の多さだ。

煽りには、
単なる悪口から意図したアジまでなんでもござれだ。

厳密には前者が辞書的には違っていても、
「そんな煽りにいちいち反応すんな　＞ロキ」
なんてのは、ネットでは普通に見られる光景だ。

戦略的な意図したアジさえも、
焼き魚に無駄だったりただの悪口に見えたからといって
減点対象となるのはいかがだろうか。


「じゃーどうしろってんだスカタンヽ（`Д´）ﾉ 」

と聞こえてきそうだけど、
これは四点目とあわせて話すよ。
(PC)

24 焼き魚
(´Д`)>>19
色んな人から把握してもらうためにわかりやすくスレ立てたんで、テストを兼ねるために今から別の板に移るのはちょっとな。
もし次スレが立つならそっちにスレ立てて安価打つよ
(EZ)

25 ロキソニン◆UXSm
あ、すまん
いったん全部書いちゃってから具体的に返信すんね　＞オール

ま、でも、少しだけ・・・・

>>19
バラけるからとりあえずここでするわ

>>22
あ、人違いだわ
まさか被る人がおるとはな～


ちょっと猫が机の下で暴れだしたしメシも食ってくる。
つづきはそれから～
(PC)

26 虫ケラ
ロキソニンって無法の人？HAL？
(au)

27 ロキソニン◆UXSm
四点目ね。

＜・第三者が見てて不快にならない程度の読みやすいレスができてるか＞

これとあわせて

4:しろぴ
質問、ｾﾞﾛﾄﾞｰﾙみたいな無駄な長文は減点対象なの？

6:焼き魚
>>4
確実に減点っす。

実は俺、
どんな運営体制でどれだけの規模なのか
とか全然わかんないまま書いてんだけど、
焼き魚の負担を考えるとストッパーとして
このチェック項目は必要な部分は認めるんだけど、
これまた「無駄な」に不透明さと判定の不服の材料を与えるんじゃないかと思ってる。

誤字・脱字、適度な改行といった単なる文面も
このチェック項目に該当するであろうことはわかるんだけど
実際言いたいのは「クソなげえのはやめろよな～（萎）」ってことなんだと思う。

でもこれ裏を返すと、
チェックにひっかかった側の逆も失体として捉えられるんだな。

だってそうだろ～
どうして無駄なのかを指摘し的外れっぷりを論う
絶好の機会を見過ごしてちゃってるんだからさぁ。。

まあ、ｾﾞﾛﾄﾞｰﾙが誰かも知らないし、
どんな「無駄な長文」を書き散らしたか知らんけども、
同時にそれを指摘"できなかった"側もまた、ｱﾁｬ~だよね

そんでさ、
俺のも結構な長文だと思うのねｗ

＞13なんかは文章構成を単純化して箇条書きすれば

①質問・疑問があることの表明
②定義が不明であることを指摘
③②を受けて、どう問題があるかの例示
④別の場合の例示
⑤まとめ１
⑥まとめ２
⑦開陳の提案

と、こんなもんか。
誰かからみたら長文悪文の類かもしれんが、
一応今回はそうならないように気を払ったつもりだが、
正直「無駄」の一言で切り捨てられたらそれこそ
「じゃーどうしろってんだスカタンヽ（`Д´）ﾉ 」
って感じになんのよね。
(PC)

28 ロキソニン◆UXSm
で、長文になる最大の理由としては
「理解してもらいたい」
これになると思うのよね。

となると、上の③④の例示や、
今回出さなかったが
データ・説明・引用・対比・比喩など
ありとあらゆる道具が必要になる。

実を言うと、
⑥を「まとめ②」なんて誤魔化してるけど、
これも「比喩」を使って「そういう大会になってほしくない」
という「煽り」も含ませているつもり。
たぶんどこから湧いて出たか知らないやつが書いた文章に
「他人の顔色を伺う奴隷根性丸出しの犬の品評会」
なんてのがあったらカチンときた人もいたんじゃないかな。

ね、これもまた「実を言うと～」自体も
「説明」を使って「理解してもら」おうとしてるでしょｗ

しかしそうは言っても、
実際問題クドい文章は読みたくない。
しかしそのクドさは「書き手」だけの問題だろうか？

相手が著しく知力に欠いた人だった場合、
オーディエンスや判定人にどれだけ理解してもらえるか手を尽くした場合、
やむを得なく「長文」になってしまうこともある。

わかっていることにさらにデータを提示されても
例示をされても比喩をされても目障りなだけだ。

しかし、「目障り」と感じるのはあなたが理解できているからだ。
データ・例示でわからなかった人も比喩も加えたら理解できるかもしれない。

つまり、
どこまで下限に手を伸ばしたか、ということになる。

たとえば入社したてのテレビマンが最初に上司に教わることは
「お前の知り合いで一番あふぉな奴を思い出せ。
そして、そいつにも理解できるよう番組を作れ」
ということだそうだ。

ま、もちろん逆もある。
伝える力がないために長文になるあふぉ。
そう、俺だよｗ

はいじゃあ、
＞23の「じゃーどうしろってんだスカタンヽ（`Д´）ﾉ 」
に合わせてこたえると
レスの「長さ」ではなく、
答えるべき・守るべき部分に不足がないか？
というところに注視しようじゃないか、ということかな。

もちろん、焼き魚の負担を考えると・・・てな部分もあんだけどね
(PC)

29 焼き魚
(´Д`)待たせたな、一区切りついたから解説していこう。
>>13だが、私が考える論争においての正論とは「明らかに間違った主張ではない、一般的に見て納得するに足りる理論」のことで(私が考える一般の定義とかまで求め出したらきりがないからそこら辺は私の主観ということで折り合いをつけてもらいたい)、こう定義するからこそ私は「論争においては正論のぶつかり合いが多々発生する」と考えてる。
従って、一方の正論が相手の正論をへし折ったと判断するために理論以外の要素を判定に加味する次第だ。

そしてこの考えに基づけば普段、日常生活及び他の論争では「殺人は悪いこと」みたいな社会的通念は当然正論として受け取られるが、>>13で疑問が挙がったようにこれそのものを論題として議論する場合は、社会的通念を否定する立場の人間も当然それが「周囲を納得させるに足る正論」を用意しなければならない。
つまり「多数派の正論と少数派の正論のぶつかり合い」になるわけだ。
wikiによると本来「正論」という言葉自体、少数派が自分達の意見を認めさせる際に使われるものらしいが。

難しいことなんで私も言葉で意図を伝えきれないのがもどかしいが、つまり正論というもの自体状況によってその捉え方が移ろうもの、なんだな。
「正論について議論する上で正論と正論がぶつかり合う」
一見すると矛盾するこんな状況が不条理なく実現するのがその根拠だ。
よって、私は正論を単に「傍目に見て間違ってない理論」とし、判定人として私がそれを判断する以上私の主観が混じるので「正論を言っているか」でなく「正論を言っているように見えるか」と表現した。

不満があるなら正論について多数が納得する基準を提示してもらえれば私はそれに従うよ。

>>23
これは簡単な話だが、四点目を待ってから説明した方がいいかな？
(EZ)

30 ロキソニン◆UXSm
＞28のつづき～

＞28で「相手が著しく知力に欠いた人」といったけど
このチェック項目を逆手に取って著しく知力に欠いた人を装って
相手に長文を書かせるということが可能になるのもひとつの問題かな。

あとさ、
50の言葉で一度に説明するのと、
25の言葉で二度に分けて説明するのと、
10の言葉で五度に分けて説明するのは、
形式上、上から下に行くにしたがって「短文化」するが
情報量は変わらないんだよね。

50レスという区切りがある以上、
一回のレスにできるだけ多くの情報を込めて長文化するのは仕方ないんじゃないかと。

最後に実力が拮抗し論理的攻防も同じく拮抗し
決め手に欠ける際に、情報伝達のうまさを相対的に判定する、というのは賛成だけどね(*^_^*)

じゃあ、ジュラシックパーク見てくるわ
(PC)

31 焼き魚
(´Д`)じゃあまず>>23な。
まず判定する段階ということは、論争は終わってるわけだ。
私はその結果を見て判定するんだ。

その上で、煽りが結果として有効打になっているなら(>>>28548-8)私はそれを点数として加算するし、逆にたとえどんな作戦や意図があろうと決着までにその真意を引き出せず効果を現すことができなかったら、これはもう実力不足だ。
結果的に底にある意図も空しく「単なる煽り」にしか受け取ってもらえない。これに関しては極めて客観的な視点に基づいてこそその結論が下せると思う。
それが嫌ならそうならない努力を参加者がするしかないんじゃないか。


四点目に関しては>>8を見てくれ。
理解してもらいたいから長文を書いたのであれば、それは無駄な長文にはならないはずさ。

逆にだ、短文すぎて意図がうまく伝わらなかったんじゃ、後から「あれは～って意味だった」って言っても後付けと取られかねないんだ。条件はイーブンだぜ。

だからって何でもかんでも「理解してもらいたいから」で長文の言い訳にされたら、極端な話冗長な文章を書いたやつが優勝の戦いにもなりかねない。それを避けるために判定人として長文の是非を判定基準に加えた。

実際「冗長な長文で相手を煙に巻く」という戦法は実在するんだからな。ただ私はそれを戦法ではなく逃げに近いと判断する、というだけの話。

私に都合のいい言い方をさせてもらえば、「第三者である判定人が判定しやすい文章を書けるのも実力のうち」ってことよな。


まあこれについても賛否両論はあると思うから、どんな長文であろうと文の長さや文体に触れるべきじゃないって言う人が多数なら私はそれに従おう。
ちなみにゼロドーなんとかさんの文章は肝心な主張は至極単純なものにも関わらずその説明にわかりにくい例え話や細かい単語の意味や語義に固執して同じ説明を延々終始し、文体自体も改行や段落分けのされてない稚拙なもので挙げ句「PCサイトではこれが普通」と開き直った。
あんな感じなら確実に減点。

余談だが相手の理解を得るのに例え話は有効な手段だが、それに終始するようなら「うまい例え話がしたいだけなら聖書とにらめっこでもしてろ」って横槍入れるのが私の常だ
(EZ)

32 焼き魚
(´Д`)以上で解説は終わりでいいかな？

私の解説に対し更なる指摘がある場合は、私の着眼点を否定した上で「どうするべきか」を明記して提案してくれ。
その提案に対し私は異を唱えないし、多数が賛成ならその意見を取り入れることに何の問題もありはしないはずだからな。
(EZ)

33 ロキ◆UXSm
＜私の解説に対し更なる指摘がある場合は、
私の着眼点を否定した上で「どうするべきか」を明記して提案してくれ。
その提案に対し私は異を唱えないし、
多数が賛成ならその意見を取り入れることに何の問題もありはしないはずだからな。＞

そんじゃお言葉に甘えて上から順に行くよー


>>22
＜「落ち着いて反論できてない」ということは
　文章が乱雑で読みにくいものになり、
　無駄な煽りの比率が高くなってる状態を指したつもりだ。＞

ふむ、つまり

＜いやいや、
　その「立論でき」なくなっていないかというチェック項目が
　＜・落ち着いて反論できてるか＞というものだと言われれば俺は特に問題はないと思う。＞

こういうことだな。
了解ー(*^_^*)

＞22にはもう言うことないかな。

んじゃ、つぎ～

＞29
まずは焼き魚の正論の定義について。
「明らかに間違った主張ではない、一般的に見て納得するに足りる理論」

ふ～ん、おｋおｋ。

まあ、細かいこというようで悪いけど「理論」じゃなく「論理」とすべきだし、
その上で文を組み立てなおすなら
「納得するに足る論理に裏打ちされた、一般的に見て明らかに正しい主張」
とすべきかな。

こうすると恐らく焼き魚のニュアンスから離れるだろうな。
そしてなおこれでも、この判定基準は採用すべきかないと思うな。

なぜって結局のところ、
俺が懸念するものとしてあげた

＜つまり、
参加者が焼き魚のイデオロギーを探り合うか、
より「社会的容認可能性が高いもの」側に立つ、
という椅子取りゲームになってしまう。

これでは、
喧嘩最強（だったか、この大会の趣旨は）を決める大会というよりも
ある意味、他人の顔色を伺う奴隷根性丸出しの犬の品評会になりかねない。＞

これを払拭していないから。
あまり貢献者の焼き魚を批判したくはないが、
「これこれが懸念されます」に対して
「ん～、まあ仕方ないよね」じゃ姿勢としてはよろしくないなあ、ちょっと。

＜不満があるなら正論について多数が納得する基準を提示してもらえれば私はそれに従うよ。＞

と言ってもらってるし、
ちょいと説明が長くなるけど付き合ってくれｗ

まずー、
アリストテレスは『弁論術』で反論には二種類あるとした。

①相手の主張と対立する主張を論証するもの
②相手の主張を支える論証を崩すもの

言うまでもなく、
焼き魚が支持しているのは①で
俺が支持しているのが②だ。

では、なぜ②なのか？
ということを語るために再度①のデメリットと②のメリットを書こう。
正直、ポチポチすんのに飽きてきたからわからないところがあったら聞いてくれ。

①のデメリット
・判定人のイデオロギーと（たまたま）合致した者が勝者となる。
（議論を戦わせるのではなく、たまたま自分が選んだ陣営が勝ちではあまりにも運要素が強すぎるのではないか）
・判定人のイデオロギーが社会容認可能性と合致するか不確定である
・多数派、少数派と一概に言えない「正論」のぶつかり合いになったときどう判定するのか

②のメリット
・相手の根拠を崩す、自分の根拠を補強するといった論理的攻防を価値観を排して評価できる

といったところか。
一口に言えば、
「最初に運任せで選んだカードで勝った負けたを喜ぶよりも、
論理そのものを評価するほうが価値観という不純物を排して評価できる」
かな。

ぶっちゃけ①も②も合わせてするのが大切なんだけど、
どちらをより重視するか？といったら②だと思うんだよね。

というよりも、
焼き魚の

＜多少の暴論でも結果的に相手をねじ伏せ＞るというのは、
イデオロギーのマジョリティ・マイノリティ云々ではなく、
相手の根拠を切り崩す、相手の指摘を跳ね返す②のことだと思うし、
実は考えは②なのに（＞29はまんま①だけどさー）、
①っぽいこと言っちゃってんじゃね？
的なとこもあると思うんだけど、どうよ？　＞焼き魚

ってかさ、
着飾ったいいとこボンが畏まって選びそうな立場で勝敗決めるより
どの立場選ぼうが関係なく、どっちがどつくのがうまいかを見るほうがおもしろくね？　
どうよ？　＞おおる
(PC)

34 焼き魚
(´Д`)なるほどな。言われて見て納得できるよ。
やっぱ上級者(かどうかは知らんが)はすげーな

だがつまりどうすればいいんだ。
流れから察するに「正論を言ってるように見えるか」の項目の優先順位を下げればいいのか。
どっちがどつくのがうまいか(ねじ伏せているように見えるか)ってのを見るってことはつまりそういうことか？
(EZ)

35 ロキ◆UXSm
＞31

わり、>>>28548-8見てなかったわ
そういうことなら了解～(^^)

けどまあ、焼き魚に物申すとこもあるかな。

「煽りの有効打」という言葉が出たけど、
その煽りにも「顕性」と「潜性」とがあるんだな。

「顕性」とは見てもらったとおりに、
意図した行動を文字として認識できる状態に仕向けることだな。
青筋立てさせるとこから、言質を吐かせるようなことまで。

「潜性」とは、これも見てもらえばわかると思うけど、
意図した行動を文字として認識でき"ない"状態に仕向けることだな。
どんなことかというと、
（Ⅰ）「ここは突っ込んでほしくないな」ってとこを覆い隠すために
突っ込まれても痛くない別の箇所に突っ込むよう誘導したりすることだな。

この「潜性」の煽りってさ、
それをした者の意図通りになったとして焼き魚は認識できないよね。
いやむしろ、
"うまくいった"からこそ突っ込まれなかったのに
表面上煽りが不発もしくは焼き魚の目には「無駄」に映った、
悪くしたら突っ込まれているという減点対象になるよね。（Ⅰを参考）

それじゃあ、あまりにもかわいそうだ。

「顕性」のほうを加点対象にするのは結構なことだけども、
「潜性」のほうも頭に入れておかないと論者が優れている故に
減点されるという憂き目にあうこともあると認識しておく必要があるよ。

そういうわけで、
あまり「煽りがうまかった！へただった！」とするよりも、
うまかったほうが大局的にうまく運べて結果優位に進めるのだから
チェック項目には含めないか、含めてもそのウェイトは小さくしておくべきだと思うよ。
(PC)

36 ロキ◆UXSm
>>34
すまん、ぜんぶレスし終わってからきちんと返すよ
(PC)

37 мёё◆lqER
お、焼き魚を一流の判定人にするべく鍛えてるのか。
誰だか知らんけどサンキュー♪
(EZ)

38 虫ケラ
これが無駄な長文ってやつか
(docomo)

39 焼き魚
(´Д`)>>35
そうだな。それはその通りだ。
強いて言うなら突っ込まれないよう仕向けた煽りが不発に見える煽りだったせいで減点をくらったとしたら、その煽りが諸刃の剣でもあることを認識しておいて欲しい、ということかな。

判定人としてより高度な水準の判定を下すなら、その件を考慮して煽りに目を瞑るのではなく「その煽りのおかげで突っ込まれない方向に誘導できた」点まで見抜いて評価するべきなんだと思う。

私もその努力はするが、なにぶん私の力不足は否めないところだから、私としては私一人に判定人を任せた以上私の力不足から起こる判定に対する不服はそれこそ目を瞑って頂きたいかな。
まあもともとろくな反論もせず煽りに終始してるんでもない限り、判定においてさほどのウェイトは占めるつもりはないよ。

これでも皆さんが不服なら煽りに関してはすべからくノータッチにする。
(EZ)

40 ロキ◆UXSm
＞31の長文についていくよ～

まあ実際のところ、
焼き魚は信頼されて判定人を依頼され
（たぶん）無償で奔走し叩き台までここにこうして作ってんだから
文句なんか一切受け付けねーよバーカ＾＾
くらい言ってもいいと思うんだけどね、
ここまで書いたし一応書いてくよ。

＜私がもっと削ってコンパクトにできると判断した場合＞
とあるけど、これまでの俺のレスでコンパクトにできる部分はある？

　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

これは当然あるよ。
じゃあさ、「無駄」な部分ってある？

＞28から引用するけど

＜たとえば入社したてのテレビマンが最初に上司に教わることは
「お前の知り合いで一番あふぉな奴を思い出せ。
そして、そいつにも理解できるよう番組を作れ」
ということだそうだ。＞

たぶん、焼き魚には「無駄」と感じられる部分はあったはずだ。
これまでのやり取りを見るに、おそらく聡明な人だから。

再度＞28から引用すれば、

＜わかっていることにさらにデータを提示されても
例示をされても比喩をされても目障りなだけだ。＞

こういう状態に焼き魚はあった部分もあると思う。

しかしその一方で、
根本的に頭が悪いとかこれまで馴染みのなかった主張でピンとこなかった人とかには
焼き魚にとっての「無駄」が、そういった類には「必要」なことだったりもする。

＜しかし、「目障り」と感じるのはあなたが理解できているからだ。
データ・例示でわからなかった人も比喩も加えたら理解できるかもしれない。

つまり、
どこまで下限に手を伸ばしたか、ということになる。＞

＞28からしつこく引用するとこういうことだ。

たぶん勘付いた人もいるだろうけど、
なんで今回こんなに引用するかというと、
こうして前回のレスを引用することによって＞28の時点ではピンと来なかった人が
今回で幸い理解に至ってくれることもある、ということを実演したかったからだ。

まあ、無理に実演に漕ぎ着けたから有効だったかは保障できんがｗ

つづくよ
(PC)

41 虫ケラ
もうロキが判定したらいい。
(PC)

42 焼き魚
(´Д`)話の途中ですまない、性欲が限界なんでオナニー落ちする。
明日の昼以降読んでお返事させてもらうよ！
(EZ)

43 焼き魚
(´Д`)>>41
マジでそう思う
(EZ)

44 ロキ◆UXSm
んでだ、
まとめとしていうと＞33の②（相手の主張を支える論証を崩すもの）のみの判定に行き詰ったときに
はじめて、読みやすさ・簡潔さとかで最終判断に採用するのがいいと思う。
ひとつひとつのチェック項目を総合して判断、というより
主たる判定において甲乙つけがたいときに持ってくる予備チェック項目として扱わないかという提案だと思ってくれ

なんだかんだ言ってるけど、
負担してる焼き魚の好きにして誰も文句言えないと思うけどなｗ

ゼロドーなんとかさんのレスは読む気ないけど・・・

①わかりにくい例え話
ゼロへの減点というより、例え話として機能していないと一蹴した側への加点かな

②細かい単語の意味や語義に固執
その単語の意味や語義に議論そのものを円滑に進める手続きとして必要なら、
固執という言葉に御幣があると思うな。
固執せざるを得ないってことは相手が了解しないか理解しないかだから
むしろ相手の過失では？　と思うけど本文読まないと判断できんな、これ

③同じ説明を延々終始
説明が悪い場合と、相手の理解力に難がある場合とで分けられるから
前者ならゼロの過失、後者なら相手の過失ということで、
単純に「同じ説明を延々終始」したからといってゼロのみがただちに悪いとは思えないな
これも本文読まないと判断できんが

④文体自体も改行や段落分けのされてない稚拙なもので挙げ句「PCサイトではこれが普通」と開き直った。
これも本文読まないと判断できんが、
俺と焼き魚とではまったく文章の作り方が違うよなー。
俺は割りと改行するし、焼き魚はあまり改行しない。
PCユーザーと携帯ユーザーにとってどちらが読みやすいか変わると思うけど、
これって文化の差であって、どっちが悪いどっちが正しいと一概に言えることではなくね？
俺のいままでのレスがすべて一度も改行されてないなら間違いなく悪文だろうけど、
あんまこれを勝敗の決め手となるチェック項目には入れてほしくないなってのが本音
(PC)

45 ロキ◆UXSm
さてさて、やっと返信の時間だ(^^;)

>>34
「正論を言ってるように見えるか」ってのが、
どのカード（イデオロギー）を選んだか？　っていうのならこれは取りやめて、
＞33の②の論理的攻防を採用してほしいってのが俺の提案。

どつくのがうまい、ねじ伏せるってのは論理的攻防のことのつもり。

たぶん、ここが今後焦点になるから
わかんねーぞ(#ﾟДﾟ)ってとこがあったら突っ込んでくれ。

>>39
＜私としては私一人に判定人を任せた以上
私の力不足から起こる判定に対する不服はそれこそ目を瞑って頂きたい＞

うん。
これはもう、ほんと外野が文句言えることではないよね。

＜判定においてさほどのウェイトは占めるつもりはない＞
ってんなら、もう全然異議なしです、ええ(^^)

>>42
あいよ、読んでくれてありがとさん。

>>43
しゃしゃり出た以上、
焼き魚が判定を下しにくいなってところがあれば俺も意見を出すよ。
ただそれは、主催者(?)に選ばれたわけじゃない俺がしていいのだろうかと思うけど。
焼き魚の補佐ってポジションでどうかな。

(PC)

46 虫ケラ
なんか焼き魚の扱いが可哀想だな。
やる前からこんなんじゃあ、終わったあともねちねち言われるよ、きっと。
やめとけ、やめとけ。
(PC)

47 ロキ◆UXSm
>>26
そうだよ、よくわかったね(^^)
(SP)

48 白鳥◆MmQb
>>47
お前があの無法最強のHALか。
俺の企画する大会に選手として参加してみないか？
いつまでも無法や楽園みたいな弱小サイトで猿山のボス気取ってても仕方ないだろう。
(PC)

49 虫ケラ
ホントにHALか？何で半値変えてんの( -_・)?
(au)

50 焼き魚
(´Д`)>>47
ホントならやっぱり無法で絡んだの私の記憶違いじゃねーじゃねーかｗｗｗ道理で見覚えある半値だよｗｗｗ

え、マジで？
(EZ)

51 焼き魚
(´Д`)>>48
誤解のないように言っとくが無法は喧嘩とか荒らしサイトじゃなくて2ch的なノリのサイトだかんな。
(EZ)

52 虫ケラ
焼き魚は返すだけで精一杯だな

やっぱ審判は荷が重いか
(i)

53 焼き魚
(´Д`)>>52
このスレ見て言ってんなら見当違いもいいとこだぞ。そもそも私は反論する立場じゃない


まあ正直荷は重いですはい
(EZ)

54 虫ケラ
>>48
ここはこんな痛い奴はスルーされちゃうの？
(EZ)

55 ロキソニン◆UXSm
詰めなくていいのかな

微妙にお返事待ってたんだけど
(S)

56 焼き魚
(´Д`)ああ、すまんすまん
月末月初は仕事の詰めが忙しくてな。
勝手で悪いが長文読んで返信するのがしんどかったんだ
というか現在進行形でしんどい。

>>44にだけ簡潔に返事させてもらうが、概ね提案してもらった案を受け入れる方向で進めること自体私自身は吝かではない。あとは他の参加者やギャラリーの了解が得られればその方向(相手の主張を切り崩せたかどうかを最重要視)で判定する。

後半の①～③に関してはその場を見ないとわからないと思うんだ。
判定人である私が見て文章がいいのに何回説明しても理解できないなら読む側の理解力が足りない、明らかに文章力不足で相手を正しく理解に導けてないなら書き手の問題だ。まあ正直この辺は大会に出るようなやつらなら文章力、理解力ともに問題はないはずなんだが

一番問題点にするべきは喧嘩においてはあえて理解を拒否して(という言い方が正しいかどうかわからんが)別の切り口で攻める方法が存在することだな。
それを反論できてないとして減点をとるか、作戦と見なすかで評価が分かれると思う。

これを作戦と見た場合に説明する側が同じ説明を繰り返すようなら、進んで泥仕合に持ち込んでるようなもんだから減点を取らざるを得ないと思うんだが。
この場合は同じ説明を中断して別の攻め手に切り替えるべきだと思う。

まあそもそも反論側の作戦ととるかどうか自体、明確な基準は設けられない話だし前後の流れとか曖昧なもんで判断するしかない。
ただその曖昧さも判定をする上で無視はできないと思う。だからこそ判定人が必要なわけだし。

全てにおいて明確な基準が存在できるなら判定人なんかいらないからな。

④に関しては不服なら削除する。
判定人が私である以上私が読みにくい！と思ったら減点するつもりだったが。確かに判定人が私一人の状況でこれはフェアな基準とは言えないかな


さて、仕事に戻るぜ
(EZ)

57 ロキ◆UXSm
＞56

まあ、＞44後半は＞31の「ちなみにゼロドーなんとかさんの文章は～」だから
判定基準そのものというより焼き魚のスタンスとか立ち居振る舞いを見ないとわかんないからさ
よければURLを乗っけてくれ

そんで、読んだ上で書き手（ゼロ）が悪かったのか読み手（ゼロの相手）が悪かったのか判断して
＞31の焼き魚の「ちなみにゼロドーなんとかさんの文章は～」の評価が妥当かどうかとか
三竦み大会(?)への判定基準としてそのまま導入するか改変するかとか詰めていきたいし。
そんな感じで作ってみようぜ～　もちろん、俺がおかしいとこあったら突っ込んでねん♪


(^^)「一番問題点にするべきは～」

これ何度も言うように「煽り」に分類していいものだからそんな大仰に構える必要ないでしょ。
繰り返しになるけど俺が提案してるのは、煽りのうまさとか文の長さとか落ち着きようとか
そういう論理的攻防に付随する副次的なものはそう考慮に入れる必要はないってことだからさ。

だってさ、とどのつまり、
Ａ．作戦に乗せられる
Ｂ．作戦に乗せられない
にわけられるだけでしょ？

Ａの場合は企てた側が意図したとおりなんだからそちらに有利に運べるだろうし
Ｂの場合は仕掛けられた側がそれを撥ね付けて有利に運べるだろうし。

まあそもそもが、焼き魚が想定してる「泥仕合」を
なんの意図を持ってそいつ（作戦を練った人）は企てたのかが謎なんだけどさｗ

なんだろうな、俺と焼き魚のお互いにズレがあると思うんだけど
作戦に乗せられて泥仕合になったから減点！みたいなポイントポイントで見ていくのはしんどいと思うよ？
ポイントで見るんじゃなくて、終了時に優位に立てたのはあのポイントでの作戦が功を奏していたんだなあ、
あそこが勝負の分水嶺だったんだなあ、と結果論的に把握するほうが楽だと思うよ。
そんで作戦が成功しようがなんだろうがそのまま優位に進めるかといったら
それは馬鹿には無理な相談なんだからさ、結局見るところは論理的攻防に収斂すんじゃね？
って俺は思う。

④については文化的差異くらいで甲乙つけんのはやめようぜ。
この分量を改行を一度もしていないとか前文カタカナとかのキチガイじゃない限りどうでもいいじゃん。
俺のこれも焼き魚にはどう見えてるのかわかんなくて実際ドキドキだしｗ
どう？前回より改行を控えめにしたけど。読みにくかったら指摘してくれ。なおしてくよ。

てか明日らしいじゃん？三竦み大会
大丈夫なんか焼き魚は？ｗ

おひねりくらい要求しても罰は当たらんと思うぜｗ
(PC)

58 ロキ◆UXSm
※これは＞57とまったく同じものです。改行の仕方を変えてみました。これと＞57のどっちが見やすいか教えてくれ

＞56

まあ、＞44後半は＞31の「ちなみにゼロドーなんとかさんの文章は～」だから、判定基準そのものというより焼き魚のスタンスとか立ち居振る舞いを見ないとわかんないからさ。よければURLを乗っけてくれ

そんで、読んだ上で書き手（ゼロ）が悪かったのか読み手（ゼロの相手）が悪かったのか判断して、＞31の焼き魚の「ちなみにゼロドーなんとかさんの文章は～」の評価が妥当かどうかとか三竦み大会(?)への判定基準としてそのまま導入するか改変するかとか詰めていきたいし。
そんな感じで作ってみようぜ～　もちろん、俺がおかしいとこあったら突っ込んでねん♪


(^^)「一番問題点にするべきは～」

これ何度も言うように「煽り」に分類していいものだからそんな大仰に構える必要ないでしょ。
繰り返しになるけど俺が提案してるのは、煽りのうまさとか文の長さとか落ち着きようとか、そういう論理的攻防に付随する副次的なものはそう考慮に入れる必要はないってことだからさ。

だってさ、とどのつまり、
Ａ．作戦に乗せられる
Ｂ．作戦に乗せられない
にわけられるだけでしょ？

Ａの場合は企てた側が意図したとおりなんだからそちらに有利に運べるだろうし、Ｂの場合は仕掛けられた側がそれを撥ね付けて有利に運べるだろうし。

まあそもそもが、焼き魚が想定してる「泥仕合」をなんの意図を持ってそいつ（作戦を練った人）は企てたのかが謎なんだけどさｗ

なんだろうな、俺と焼き魚のお互いにズレがあると思うんだけど、作戦に乗せられて泥仕合になったから減点！みたいなポイントポイントで見ていくのはしんどいと思うよ？
ポイントで見るんじゃなくて、終了時に優位に立てたのはあのポイントでの作戦が功を奏していたんだなあ、あそこが勝負の分水嶺だったんだなあ、と結果論的に把握するほうが楽だと思うよ。
そんで作戦が成功しようがなんだろうがそのまま優位に進めるかといったらそれは馬鹿には無理な相談なんだからさ、結局見るところは論理的攻防に収斂すんじゃね？　って俺は思う。

④については文化的差異くらいで甲乙つけんのはやめようぜ。この分量を改行を一度もしていないとか前文カタカナとかのキチガイじゃない限りどうでもいいじゃん。
俺のこれも焼き魚にはどう見えてるのかわかんなくて実際ドキドキだしｗ　どう？前回より改行を控えめにしたけど。読みにくかったら指摘してくれ。なおしてくよ。

てか明日らしいじゃん？三竦み大会　大丈夫なんか焼き魚は？ｗ
おひねりくらい要求しても罰は当たらんと思うぜｗ
(PC)

59 焼き魚
(´Д`)私とロキソニンにズレがあるとしたら、あくまでロキソニンが喧嘩は論理的攻防がメインの喧嘩であると考えてることに対して、
私は煽りやらなんやら色々ひっくるめて汚い手を使っても相手をへし折って優位に立ってる方が勝ちだと認識してるからかな。

相手の主張を突き崩す点に主観を置くことに代わりはないんだが。

まああくまで点数としては論理的攻防にウェイトは置くけど、それ以外の点を副次的な判断要素とするよりは小点数稼ぎのチェックで見るって感じで考えてた、と思ってくれ。

どっちがいいかは何度も言うように参加者とギャラリーに決めてもらうことだと思う。
正直私としてはどっちでもいいから、ロキソニンが副審として参加してくれる上でその点が一致してないとやりづらいと思うなら私はロキソニンに合わせるよ。

ゼロなんとかさんのウラルはこのサイトの過去ログを一月ぐらい遡ったあたりじゃね。探すのめんどいわｗｗ
ただ強いて文体に触れるなら改行、行間開け一切無しで接続語まで無駄に漢字変換(←論文試験の採点ではマイナスとられます。)、その上で同じような主張を繰り返すから字面の似た文が続いて非常に読みづらかった。

>>57と>>58は読みやすさにおいて正直ほとんど違いは感じないし、どっちも普通に読みやすい。こんなんでマイナスはとらないよ
ゼロワンはこういうレベルの文体じゃなかったから
(EZ)

60 しろぴ
副審ってなんだ？(笑)

あくまでも三人は焼き魚の公平性を信用して任せてるんだからややこしくするなよ(笑)副審と言い合って判断が変わるようならそれこそ審判の意味がわからない。極端な話、副審と言い合うくらいなら審判制ではなく多数決にでもすりゃいい。
(au)

61 焼き魚
(´Д`)まあそれはその通りなんだがな。
判定員は奇数であるべきとは思うが…

あと>>59、最初の方訂正。

×あくまでロキソニンが喧嘩は論理的攻防がメインの喧嘩であると考えてることに対して、

○あくまでロキソニンが喧嘩は論理的攻防がメインの論争であると考えてることに対して、
(EZ)

62 しろぴ
アドバイスについては真摯に受け止めるべきだと思うしそれはいいの(笑)

ただ、この流れは端から見て焼き魚とアドバイス含めて言い合いたいだけのように見える(笑)
(au)

63 ヨミ
ｯかｺﾚ…明確な基準があれば判断は間違わないのかな？納得が得られるのかな？

しろぴが言うように、参加者が同意したってのは、「審判個人の判断に全てを委ねる」って条件を許容するってことだよね
それを最優先すべきなんじゃないかな

もう焼き魚の勝手にしたらいいだろうよ？w
(i)

64 しろぴ
判断基準がより公平になるようにアドバイスすることは良いんだけどね、そのためにこのスレが立ったわけだし。
焼き魚は任された以上もっと強気でいいと思う(笑)ここまで判定基準を公にしてる判定者もいないしその上で参加者が納得してんだから副審だなんだとややこしくしないほーがいいと思う(笑)
(au)

65 ロキ◆UXSm
＞59
ちょっと焼き魚の「煽りやらなんやら色々ひっくるめて汚い手」の部分を詳しく教えてくれんか？
だいたいのイメージで簡単にでいいよ

それで大体ズレの正体がわかると思う

副審の件は了解できんなあ。俺がというより三竦みｓや主催が認めんだろうｗ
どこからか湧いて出た人間で、３人の身内かもわからんしな。
これ微妙だけどどうよ？って投げかけられたら意見は出すよ。
採用するかどうかは焼き魚ってことでさ
(PC)

66 焼き魚
(´Д`)そうだなー
極端な例だけど、例えば私だ。

私は正直特別語彙が豊富でも論理的思考能力があるわけでもなし、せいぜいネットのノリに慣れてて何言われてもヘラヘラしてられるぐらい。
要するにタフなだけだ。
正面からガチの論戦ってなったら、この前の要とかベルはおろか、ゼロなんたらさんやあましたにだってまず勝てないよ。

そんな私が勝っただの強いだの評価されんのは、そもそも論理的な論戦をしてないからだ。その上で私が勝ってるように見せてる(正確にはそう評価されてる)だけなわけよ。
あんまりネタバラしすると今後ますます通用しなくなりそうだけど、わさび君とやりあった時なんかいい例だよ。

論理的攻防どころか論題すら出さずに、そういう流れに極力持っていかないまま相手がうわついてるところをノリと煽り一手の連レスで強引にねじ伏せてるに過ぎない。
そもそも論理的攻防になってないから相手も論理的な反論はしにくいし、そうこうしてる間に私が一方的に叩きまくる。
端から見たら私のワンサイドゲームだ。でも蓋を開けてみたら論戦なんてどこにも見当たらない。
よくやる気出したら強いとか言われてるけど、これが私の本気の正体なんだよ。いや私の本気とか言ってもロキソニンは知ったこっちゃないだろうけど

論理的攻防こそが文字喧嘩と考えてる手合いからは子供騙しもいいとこだと言われるだろうが、こんなんでも回りは、私のやり方に苦言を呈しつつも私の勝ちを認めたしらとり含め満場一致で私の勝ちだって言ってくれたからな。
まあ勝ち星自体はしろぴーに献上したけど

だってそうだろ？論争の強い相手にわざわざ論争で喧嘩することないじゃん。
相手の得意分野を封じるのは立派な戦法だ。プロのスポーツ選手だってやってる。
スマッシュの得意な相手にわざわざロブは打ち上げないし、打率の低い一発屋打者には変化球で翻弄する。勝負ってのはそんなもんだろ


長々説明はしたけど、ぶっちゃけ私の例は極論だし特殊だわな。
もっと抽象的な例を挙げれば、相手の反論を破った後次に反論されないような小細工をするってこった。
それが具体的にどんな状況かまではわからんが、持ちレスや時間を縛ったルールの中ならこそそういう小細工は活きてくると思うけどな
(EZ)

67 焼き魚
(´Д`)あと副審の件はそれで構わない。私に異論はないよ

しろぴーみたいに言ってくれるのは心強いし、それが多数派なら私も有無を言わさず私一人の独善で判定を下せるんだが

実際問題、参加者は三人が三人とも私を「信頼できそうだから信頼する」程度にしか知らないと思うし、私の判定能力自体には甚だ疑問を残してると思う。
そんなもやもやをこの流れで解決しながらよりよい方法を探っていけたらいいと思う

まあぶっちゃけ外野のレス待ちなわけなんだけど私とロキソニンのやりとりに終始しちゃって外野の声がほとんど入ってないんだよね。
言い合いがしたいだけに見えるのはたぶんそのせい
(EZ)

68 しろぴ
外野の声気にする必要あんの？

三つ巴+焼き魚の話でしょ？
もし間違った事を言ってギャラリーが何と言おうと焼き魚が責任感じる必要はない。
そこまでゴミみたいなやつに任せた三人のアレでしょ？立候補したわけでもなくただ巻き込まれて任されただけ。引き受けたなら自分が思う基準に当てはめてただジャッジすればいい。
(au)

69 Cain
やっきーも大変だねぇw
(EZ)

70 焼き魚
(´Д`)お、無法掲示板真の最強のお出ましか
(EZ)

71 しろぴ
カイン最強説(笑)
(au)

72 そら◆pI1E
おっ(笑)
(EZ)

73 Cain
>>70
やっきーの人望には敵わないw
(EZ)

74 焼き魚
(´Д`)まあそれはそうだよね！
(EZ)

75 Cain
うむ
(EZ)

76 しろぴ
やっきー(笑)照れんなよきめぇｗｗｗｗｗｗ
(au)

77 焼き魚
(´Д`)いやー、私の人望っていうかカリスマみたいなのは疑いようのない事実だし！
>>73みたいな賞賛とか聞き飽きたし！ホントだし！
(EZ)

78 しろぴ
レスがつまんなくなったな。心に余裕がない。
(au)

79 Cain
全くだ
人望ゼロだな
(EZ)

80 焼き魚
(´Д`)おうよ。今私は終了が一時間後に迫ったトトリ＋メルル＋アーシャのアトリエＧＳスペシャルセット65000円を落札するかどうかで頭がいっぱいだ
(EZ)

81 焼き魚
(´Д`)>>79次のオフ会フェラする方とされる方どっちがいい？
(EZ)

82 Cain
落札はよ
(EZ)

83 しろぴ
③ピーしよう？
(au)

84 Cain
ルキナかわいい
(EZ)

85 焼き魚
(´Д`)男ばっかで３Ｐか
胸板が厚くなるな


ちょっと電池節約するから落ちるわ
(EZ)

86 焼き魚
(´Д`)あ、こないだめろぶにルキナ本売ってたぜよ
(EZ)

87 Cain
同人誌はNG
(EZ)

88 しろぴ
私もカインも焼き魚も女かとおもってた。
(au)

89 Cain
レズとか最高やないかァ！
(EZ)

90 ロキソニン◆UXSm
なるほど、だんだんわかってきた。

「点数としては論理的攻防にウェイトは置くけど、それ以外の点を副次的な判断要素とするよりは小点数稼ぎのチェックで見る」

ここさえクリアしてしまえば齟齬が解消すると思う。
そのためにまずは俺の煽りのイメージについて話すほうが簡単と思う。
まあ、つきあってくれｗ

まず、喧嘩を戦争にたとえると、通すべき主張が自陣・倒すべき主張が敵陣だ。
主張を戦わせるうちに、その主張の屋台骨となっている根拠や前提や枝葉の部分に散り、戦線は複数に渡り増えていく。
そこで敵陣の弱点を探るためあるいはより抉るため煽りだの作戦だのの謀略が跳梁跋扈するようになる。
逆に、自陣本丸を攻められたら本丸を蔵匿し、自陣を限定・修正し攻撃が向こうとなるようするなど同じく謀略を働かせる。
そうやって戦線を有利になるよう設定するのが煽りの役目と思ってる。またそうして有利な設定を構築するのは論理的攻防の一環だ。
なぜなら、攻めるべき敵陣・守るべき自陣を見極めるのに必要なのが論理的思考なのだから。
煽りを「＞58論理的攻防に付随する副次的なもの」としたのは、そういうわけ。

俺は上の考えを主にしていたけど、焼き魚はわさび君とやらとやった悪口の類のほうを点数として考えていたんだな。
でも悪口の類のほうをあまり考えなかったのは「・無駄な煽りや揚げ足とりを繰り返してないか」っていうルールがあったのがひとつ。
仮に無駄じゃなく有効打であったとして判断されたとして、それは、
「＞21「落ち着いて反論できてない」ということは文章が乱雑で読みにくいものになり、無駄な煽りの比率が高くなってる状態」で、
かつ、「＞21相手の指摘に反駁し主張の軸をブラさず持論を展開できて」いない状態なのだから、
つまりは落ち着きをなくさせて大局の流れを制して勝者となったんだから、これは加点減点するまでもなくね？っていうのがひとつ。

「いや、落ち着きを取り戻して有効に反論ができるようになるかもしんないじゃん！」って言われそうだけど、
それってその後の反論内容を見るわけで、「＞57結局見るところは論理的攻防に収斂すんじゃね？」みたいな(^^)

まあでも、認識にズレがあろうとなかろうと「＞59相手の主張を突き崩す点に主観を置く」（主眼の間違いかな）ってんだから、な～～～んも文句ないんだけどさｗ

悪いね、ついつい焼き魚との会話が面白くてそっちも楽しんでたよ。
(PC)

91 虫ケラ
しろぴの思考の浅さがみっともないな‥
(PC)

92 ロキ◆UXSm
なんだかなあ
(SP)

93 ロキ◆UXSm
ああ、もうはじまんのかコレ

なんつーか、馬鹿は主催に回るべきじゃねーな

ところで、ここはどうやってsageるの？
そらとどうやって過去スレ(?)を指すレスを付けるの？

おしえて（ ; ; ）
(SP)

94 そら◆pI1E
>>93
たとえば、このページのうらるはttp://e.z-z.jp/thbbs.cgi?id=djmawhtpwjmadt&p3=&th=28687
なんだけど、この最後の28687を使って

>>>28687で、いけるよ
更に指定したい場合は
>>>28687-93で、いけるよ
(EZ)

95 ロキ◆UXSm
＞94
丁寧にありがとう！

しかも誤字したらたまたま教えてくれた人の名前と同じだ！ｗ

助かりました(><)
(SP)

96 そら◆pI1E
>>95
と思ったのでレスしました(笑)
どういたしまして＾＾
(EZ)

97 ロキソニン◆UXSm
さて
(SP)

98 ロキ
焼き魚いる？
(SP)

99 虫ケラ
いない
(i)

100 虫ケラ
１００
(i)

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