†晒しの楽園†
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1 虫ケラ
速報！ちゃらVS今井アルミ！
今井の勝ちｗｗｗｗ

[55]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:29
全体的に主張が散らかっていてとても読みにくかった。どの主張がどこに対応しているのかが極めて把握しづらい。基本的に政策論争として扱い、メリット・デメリット立論と思われるところの抜粋しそれに関連する主張のみを検討。無関係な主張は全て切り捨てる。

１、 論題および立場の確定
本件論争はその論題自体と当事者の依拠する立場が必ずしも明らかでない。>>8>>9>>10のやり取りから「日本人選手のメジャーリーグへの流出」の是非が論題とも思われるが、「流出」という言葉は以下の通りそれ自体消極的な言葉である。

（【流出】貴重な物や人材がよそに移ってしまうこと。特に国外へ移ってしまうこと。 「貴重な美術品が国外へ－する」 「頭脳－」　三省堂大辞林より）

とすれば、「流出」の「肯定」という立場は意味するところがよくわからないことになる。せいぜい「日本人選手は積極的にメジャーリーグへ挑戦すべきか」につき肯定＝今井氏、否定＝うるは氏との分け方の方が妥当であろう。

それ以降のやり取りにおいては、少なくとも今井氏は上記の立場に依拠して「積極的に挑戦すべき」理由をあげているように思われる（>>16）。

[56]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:30
２、 主張
（１） 肯定側（積極的に挑戦すべき）
立論>>16
① トップ選手のより高次の目標設定
② プロとしてプレイするチャンスの拡充
③ 上位層を敢えて取り除く事で､それまで本来の力を出し切れてなかった層の選手が本領を発揮する切っ掛けになる

（２） 否定側（超一流だけは挑戦すべき　準一流は控えるべき）
立論>>13
① ポスティング制度の問題点
② 流出と長きに渡るプロ野球の歴史、記録との因果
※これは立論とは言えない。なぜ問題であるから否定なのかを一先ず示すのが立論であるから、「○○の問題」「○○の歴史」というのは立論に該当しない。

なお「流出」の意義と今井氏への反論から以下の主張が読み取れる。
・「流出」とは「準一流」が海外に行くことである（>>21）。
・「流出」によって日本プロ野球界のレベルが下がる(>>28下部)
おそらくこれが立論に当たり得る唯一の主張であると思われる。「ポスティング制度」「プロ野球の歴史」「記録との因果」というものは何一つあげられていない。
[57]
"ｶﾌﾟﾁｶ" ｶﾌﾟﾁｶ 5分前2014/3/13 22:30
３、 デメリットの検討
超一流選手がメジャーへの挑戦をすべきことについては争いがないので、以下は「準一流」がメジャーに挑戦することのメリットとデメリットの比較が問題となるが、本件ではデメリット立論が一つしかないのでひとまずその当否から判断する。

（１） 今井氏からの反論

① 流出する人数が極僅かだから､ﾒｼﾞｬｰ輩出に伴う悪影響も少ない>>26
② レベル低下を憂慮するなら超一流選手ほど放出すべきでない>>26
③ そもそも著しくレベルが低下することは考えられない>>33
④ 仮にレベルが低下しても、それはそれで観戦にたえうる一つのショーである>>32
⑤ そもそも、観戦にたえなかったらメジャーをみればいい>>27 >>33

[58]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:31
（２） うるは氏からの再反論

（①に対して）
Ａ（一流選手放出）、Ｂ（一流選手放出しない）のメリットを比較したら簡単に答えは出る
※これは反論になってない。「放出のデメリットは少ない」という反論に対して否定側は「デメリットが大きい」旨の主張をすべきであるが、「放出しない方がいい」と言っているわけで、立論的評価を繰り返しただけである。

（②に対して）
レベルの低下が問題なのであれば今井氏が言うとおり超一流選手ほど放出すべきでないはずだが、うるは氏は超一流の場合は「移籍金で潤うからいい」としてレベル低下自体は正当化する（>>29）。つまりうるは氏の立場は「レベル低下はデメリットであるが、他のメリットとの比較衡量によっては放出も是とする」との立場なのか。しかしそうすると立論「レベル低下」をデメリットとしていることとの整合性が問題となる。

>>2続き
(PC)

92 少女K
意味不明。
論争ってお互いの意見が合わへんときに自分の意見の正統性を訴えるためのもんちゃうん？
(論争)することじゃなくて(論争の内容)
大事にすべきやろ
そもそも勝ち負けがどうとか判定がどうとか言ってる時点でサブいわ( ノД`)
(au)

93 優太◆Gsza
コギトは、大会に賞金を出すし（多いと5000円）、運営もちゃんとしている（遅いとのクレームもありますが、そもそもコギト以外の大会は無事に終えることが少ない）ので、モバで一番ちゃんとして論争サークルという位置付です。
(PC)

94 優太◆Gsza
92
ディベートは自分の意見の正統性を第三者に訴えかけるものですね。

裁判でも自分の無罪をアピールするのは、裁判官です。
(PC)

95 優太◆Gsza
これは少しマニアックな話ですが、競技ディベートにおいては「官僚が政策立案者に政策提言する」のがもととなったものと、「政治家が国人に政策をアピールする」ものがもとになったものがあります。

前者は論理のみを重視し、後者はユーモアなども評価します。
(PC)

96 晴海◆Haru
その辺の認識の違いがあるよね。

ここでの論争や喧嘩は、途中で破綻や矛盾があればそこを指摘出来れば「勝ち」と見なす傾向がある。
きっとその辺が、違和感を感じさせる原因かもしれん
(docomo)

97 優太◆Gsza
92
それは論争をどう捉えるかの問題で、正解は有りません。「相手を言い負かす」ことに僕は全く価値を感じません。なぜなら、実社会で必要な能力は相手を言い負かすよりも第三者を説得する方だと思うからです。人を言い負かしても、ろくなことはないかと思う。
(PC)

98 ちゃららん◆lqfm
こっちの論争はどんな箇所であれ相手の言い分を崩した方の勝ちって傾向だからね。
立論とか関係なしと言う以前に、論題から外れる事すら日常的だしね(笑)
(EZ)

99 少女K
どっちにしても(論争)するのが先で、(論題)を相手が決まってから考えるのはなー
俺はこういう考えやけど、これに反対の人おったら論争しよう
そうじゃなくても論争しようって人が出てきて、自分の考えと違う時に論争が発生するもんやと思ってた
自分の考えにそぐわないのに論争したいがために意見を曲げて論争するんはちょっとよくわからん
論題→論争の順序が論争の真理にのっとってると思うわ
(au)

100 優太◆Gsza
96
そうですね。ディベートのパラダイムというか、枠組みだと、論破自体はなんの価値もありません。その破綻した部分が、論題の肯定否定や、争点とどのように関係性するかが重要です。
(PC)

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