マジレス討論会！

えっと…異論が無かったんで建てちゃいますね('-^*)/
ここは他スレで生じた問題を、そのスレの進行を妨げないように..ここで討論して解決しよう！的なスレでーす(^-^)/
でも、平和ならこんなスレいらないんだよね？自然にsagaっていくことを願っております…

アランの後ろに隠れこの場をまぬがれようとしとるな・・・・ホントはほっとこうと思っちょったがやっぱ見知らぬところで話がつくのはいいもんではないな。(#ﾟДﾟ)一言・・・・それで終りにしよう元ティーダ君。アラン、君の好意を無下にするようだがこの場を借りてケリがつくのを見届けたい。許してくれ。

>>2
ん〜…(´-`)
ちょい上から目線口調が多いのも原因の一つかも知れないよ(’-`)b俺から見たら…
ストレートに言っちゃうと発言を見る限りなんか偉そうな感じがするかな？(´･ω･)
新人(？)とかにもキツい言い方多いみたいだし…ある程度仲良くなってからそういう言い方するならまぁわかるけどね(’-')b
荒らしに間違われたからと言っても、あまり知らない相手なんだしなるべく最低限のネチケットは守ろうね(´∀｀)ｂ

…と首を突っ込んでみました(´･ω･)ｺﾞﾐﾝ…

>>3同意
>>>3366-96みたいに人の言われたくない好みなど発言の仕方などが荒らしみたいです。
　　　　　　　　　　　　あとチャットで名前を皆で考えたとき、ガトーって決めましたよね。シャアだとうさん(赤い水牛さん)と色が被るということも含まれていた‘かも’しれませんが。その後です。俺が色被ってますって言ったにもかかわらず、｢ガトーは緑なのだよ。｣意味が分かりません。あまりにも理不尽すぎます。

あら、お気を悪くしました？すいませんでした。

ちなみに先ほど決着がついたのでつつがなくすみましたよ。

ん〜やっぱ、ムラさんの言うとおりちと言い方キツいかも…
なんか素で荒らしだと思ってたっぽいよ、なんか
ほら、掲示板にゃ『シャア→ガトー』の変更について書いてなかったからねf^_^;
そんな感じで『ソロモォォォォォォォン!!!!』って叫んだら、チャットにいなかった変更を知らない人は『何事!？��(￣口￣;)』と思うかもよ？

でもまぁ思いっきり喰ってかかったティーダくんも…ね('-^;)/もちっとクールにねf^_^;

>>6解決してたのか!!!!��(￣口￣;)

これにて一件落着〜

つか緑固定色だったんですね(笑)知らなくてすいませんでした。もう二度と使わないのでご安心下さい。


上からの物言いか〜、あんまり注意しなかったから良く分からないがハンネ変えると問題点が良く出るなぁ。シャアの方が被っていようがなんだろうが気楽なんですよ。新しくなると他人が今まで思っていても言われなかったことをズラズラ並べらてくるからね。被ってるっていくら言おうが水牛さんの方がランク遥かに上なのは明白だよ。ありきたりで「シャア」っていた方が物腰低くいられるしね。


神様ごめん、案外俺も買う方だったわ(笑)

まぁぶっちゃけ言うとガトーとティーダの問題が解決してもガトー自身の態度の問題が解決していないと言いたい俺ですよ。

ガトーはやっぱり少しは自分を見直した方がいいと思うよ？
>>5のＳ３に対する言い方はあんまりだと思うし…。
お願いだからもう少し考えて発言しようね？


この発言に俺が顔文字全く使ってない理由もよく考えてね？

>>9
ハンネが変わったのが理由じゃないと思うよ。
まぁ変わったことが引き金になったかもしれないけどね。
>>9の発言だって俺にはなんかいじけてひねくれた子どもの言葉にしか見えないもの…
言い過ぎかもしれないけど、一度ちゃんとはっきり言いたいと思ったんだ。ごめんよ…

そうですね、シャア時代の余韻に浸りすぎたようだ。これからは改めて行くとするよ。顔文字を使わない意味ねぇ・・・・教習所で言い足りなかったっていうか言うと反論来そうだったから言わなかったが俺の場合徹底的に悪いのが第三印象とも言うべき「対立したときの後」。叩きすぎて近寄ってもらえなくなるんだよね(笑)(叩くの)楽しかったから別によかったがね。なるべく協調するようにしたいと思うのでまぁよろしくお願いします。

質問スレで俺自身をドＳと言ったのはあながち間違いではないよ。

あっはっは(笑)ゴメンなんて言われる位置にいませんよ俺は。もしゴメンという言葉を言うのであれば話し合いスレではなく専用スレにどうぞ・・・・・・・・・・・・・・・・と、冗談は抜きにして。このスレで言われたことは真摯に受け止めこれから自分を変えるのに役立てたいと思っています、なのでもし「ゴメン」なんて言葉をこのスレで聞くとしたら>>2の内容および流れになったときのみ。そのゴメンは残念ですが受取りを拒否します。真面目に話すのであれば内容的に批判的だろうがなんだろうが聞きましょう。意見を少しでも薄味にする発言なんて願い下げです。

何か長いだけで分かりにくいね俺の発言。


１:邑さんの意見はこれから自分を変えるのに役立つ意見、此方がありがとうを言うことはあっても邑さんがゴメンなんて言う必要なんて全くない。


２：Sさん気分が悪くなるのなら謝ります。ごめんなさい。


３：他に意見がありましたらどうぞ？

>>9まぁ…私の場合… ウザイと思ったりムカツクと思ったりしたりして喧嘩になると物凄く敬語になるんですよね、

そう？そういう発言こそ愉しいじゃない。その人を真に理解できそうなんだから。綺麗なだけの人なんかただの偶像に過ぎんよ。

俺も普段から見てて

やけに上からの態度や意見

すぐつっかかる

自分中心な考えの人だなとは思ってたけどね。
慣れてない人にいきなりタメ口とかさ
別にタメ口は悪くないが印象は悪いのは確か
注意されても何か真面目に意見を受けとめないし、軽い態度に見える

個人的な意見だがね

そうした方が嫌味っぽく聞こえるかなぁって…嘘ですけど(笑)

おぉこれはこれはtakarockさん、実に貴重な意見をありがとうございます。日頃からの見られ方というものは簡単には聞けず有り難い限りですよ。しかしtakarockさんに「上からの物言い」や「タメグチ」を言われるほどですからよほど偉そうなしゃべり方をしていることになりますね・・・・ありがとうございます。

話す時に相手を不快にするつもりで会話したら始まらないじゃない？それに狙わなくともここまでイメージが悪いのがいるじゃない。元気だしな(笑)

>>19ねぇそれ凄いイヤミに聞こえんだけど、

俺とガトーは結構長い付き合いだから、今回ハッキリ言わさせてもらうけどさ…


タメ口は別にいいと思うの…てかホントはみんなタメ口は使っちゃいけないんだよ!
http://arsenalgear.fc2web.com/bothpage/bbscare.html

今回こんなことになっちゃったけど、今まではこんなこと無かったでしょ？どうしてだと思う？俺は『みんなが言ったことに責任を持ってる』からだと思うんだけど、


>>14で君は『気分が悪くなるのなら謝ります』って言ってるけど、逆に考えりゃ『気分が悪くないなら謝りません』とも取れるんだよ？俺はこの謝り方は『不快な思いをさせた相手に対する責任の謝り方』とは思えない、

>>21の続き
堅っ苦しく敬語で話したってつまんない…だから敬語で話せなんて言わない

でも、無礼講過ぎて人との壁を突き壊して不快にさせてはいけない…このバランスを取るのは大変なことだと思うんだよ

だから楽しくレスをしたつもりでも、相手を傷つけてしまうことも必ずある

そういう時はちゃんと真剣に謝って、誠意が伝わればきっと許してくれるはず、

そういう問題はサドだとかマゾとかの問題じゃないでしょ？

俺はガトーとも、みんなとも楽しく無礼講に、でも礼儀正しく付き合っていきたい…

これが俺の意見だ、でもこれは"討論"スレだ!お互いの意見を聞かなきゃいやだ
『貴重な意見をありがとう』とかじゃなくて、ちゃんとした俺の意見に対する意見を書いてくれ…

アラン、別にいいよ。単なる俺が思った印象と意見だから。
答えなんて期待してなかったし
そういう答えになるとは予想できてたから

忠告に対して敵対心や悪意で返す人間は俺は少なくてもあまり好まない
自分が１番正しいと思い他人に耳を貸さない人間には俺はもう、意見はございません

はじめましての人もいるかもですがかさです！よろしくです。関係ない俺からの意見なんでスルーしといてもいいですけどガトーさんは自分が相手にどーゆー対応してもらったらイヤな気分にならずに気持ちよく絡めるかを考えたらみんな普通に相手してくれるんじゃないでしょうか？横からすみませんでした！かさでした！

>>24
会ったことあるようなないような…


私も最初の頃は衝突したなぁ みんなのおかげで昔よりは人のことを考えられるようになれたし

>>21-22
うん、分かるよ。妥協なしで。俺は最初いきなりタメ口でカキコしたから少なからず叩かれたし…悪い印象を植え付けてしまいました。反対ですね。やっぱりマナーってのは大切なんですよ。
　　　　　　　　　　　　ある程度仲良くなったらチャットなどでタメでいいよー。とかですね。
　　　　　　　　　　　　最近まではタカさんのような目上の人にも砕けすぎた敬語使ってました。俺も新人にタメ使っちゃってるし、そこらへんは反省してます。
そういうことは信頼にも繋がると思いますし。実際顔見たことない人の本アドも教えてもらいました。(６６６)とかね。そこんとこは信頼されてるのかなぁ？
　　　　　　　　　　　　なんか全く関係なくてすんません。〇|￣|＿

ガトーさん、真面目に聞いてますか？ちゃんと考えてますか？

>>26
あやまんなくてもいいのに〜(´･ｭ･)

今回フリーチャット２にて「閲覧者」のハンドルネームを使用し初心に帰ってみました。今後は宣言通り確りと初心の通りに行きたいと思います。お騒がせして申し訳ございませんでした。なお途中で抜けてしまいハンドルネームを明かすところまでいなかった方々、欺く形になったことを心よりお詫び申し上げます。動機としましては、このまま全員を相手にして討論を続ければ明らかに泥沼化かつ自分に収拾をつける能力がない為、初心の心を取り戻すべく行いました。再度お騒がせして申し訳ございませんでした。

一人一人のコメントを見させて頂きました。特にアランさんの意見には考えさせられました。が・・・・この期に及んで無礼ですが今現在このスレの流れは私には向いておりません。閲覧者を語りチャットもしてみました、皆さん実に楽しそうで居場所の無さを実感、今まで自分を甘やかしすぎていたようです。それに続ければ来るであろう主旨を判断せず討論とは違い批判のみの方を相手にすることは私には出来ません。私の意見はこれからの行動に代えて表したいと思います。

敬語＝良い
タメ口＝悪い

…じゃないからね？(’-')b
そこらへん間違えないように頑張ってね
(´∀｀)


あと俺が顔文字使わなかった理由はそれだけ本気だったってことだよ(’-`)y-~
それとごめんって謝ったのは俺が言い過ぎて本当に悪いと感じたから、まぁ自分に対する嫌悪感を減らしたい為って理由もあるから素直に受け止めてちょ 笑

まぁ…ガトーが考えた結果の決意での敬語だったら俺は敬語に関して何も言うつもりはないけど…
ただ一つ言わせてもらえるのなら、俺が今回ズバッと言わせてもらったのは『ガトー』だからだよ？ガトーとは長い付き合いだし、ガトーにもみんなと仲良くなってほしいから今回言わせてもらった

だから俺の意見は『批判』じゃないよ、あくまで『俺の思ったこと、意見』として書いたんだよ

だからホントは俺の意見に対してのガトーの意見を聞きたかったけど、ガトーが『これからの自分で表していく』っていうなら、俺はその形で受け取ろうと思う…

↑ごめんね長くて…でもこれは言っておきたかったんだ(･･)ゞ

んじゃ、一件落着と見たので閉会したいと思いますが、何か異論はありますか〜？

異議なし！

>>32ＯＫ！(b^-゜)
　　　　　　ﾄﾞｽｯ
　　∧∧ ミ ＿
　 (　　)┌┴┴┐
　 /　　つ 閉会│
〜′　/′└┬┬┘
　∪∪　　 ││_ε3
　　　　 ゛゛゛゛

　　　　　┏┓
　┏━━━┻┻━━━┓
　┃　　〜再開〜　　┃
　┗━━━┳┳━━━┛
　　 △▲ ┃┃
　　(･ω･)つ┃
　　m9　|

議題はなんですか？

つまりは反省しろと言うわけですか？

>>35の議論については終わったジャナイ(´･ω･`)

wwwwww

あごめん

ガトーの件については終わったんじゃないの？

>>1-33の件もとっくに終わったし、チャット議論のとこも解決したやん…

次の議題まで
　　　　　　ﾄﾞｽｯ
　　∧∧ ミ ＿
　 (　　)┌┴┴┐
　 /　　つ 封印│
〜′　/′└┬┬┘
　∪∪　　 ││_ε3
　　　　 ゛゛゛゛

大したことではないと思うけど下げ進行で。
もちろん仲がいい人より今いそうな人を選ぶことは必要だと思うぜ、その方が輪が繋がるからな

ただ今まで通りじゃ常連ループスレになっちゃうからってことで、『自己しょうかいスレ』に書き込んだ新人も輪からも選ぶようにして、呼ぶ人を増やそうっていう新ルールを導入することにしたんだと思うぜ

数字と負け組の刑は前スレ以前から消えてるんだよな…直さないと

成程。
そういう事なら俺は何も言わないし反対もしない。ただ、少し説明不足なんじゃないかな。

そうだな…本来≫1かリンク貼った≫２に書くべきなんだけど、今回のスレ建ては依頼からだから…ゴタゴタしちゃったんだろうな…俺の説明も曖昧だったしな

やっちまったorz

ただたんに、番号をつけるっていうルールがあったことを知らなかった

ていうか


おかえりＳ３

ただいまんk(ry

おかえり

君が来たならﾀｶさんも来るのかな？

来ないな。

ぷぴ、タカさんたちにもオレのスレに来てもらいたかったぷぴよ…

僕は
タカさんにあったことも
ないや

キーさんもtakaさんも来てくれればいいけどね

キー坊は知らんがタカは…ロックは……もう…こな

>>>3657-59何故そんなにガトーを目の敵にしてるのかなと疑問に思ったから聞いたんだ

どうして？

なんか…会話って言うか 文がマニアックだな……
……きのせいか？
…きのせいか……

>>59文がマニアックねぇ…
それは個性でしょ、みんな文の感じは違うからね
それに誰だってマニアックなものはあるはずだろ？俺にとってはMGSとかギターに関しちゃ人より多く知識をもっと知りたいと思うし、それぞれ特別興味を抱くものもまた人それぞれだと思ってる
その見た感じで気嫌いしてるのはどうだろう？


それに>>>3657-52の人はこんなこと言ってるけど、ガトーとtakarockさんはちゃんと和解しているし

ここ最近はなるべくﾏﾆｱｯｸ路線には入らないようにしてるしそれ関係の単語も控えているつもりなんだが、もし思慮の足りないところがあれば言ってほしい。極力改善する。

いや…私が間違っていた…皆 色んなこと考えてんだなって 痛感した！
あの 文は全言撤回する！

>>58>>60友達がｽﾙｰされてるのに気ずかないとかwwwｵﾏｹにでしゃばりときたもんだwwwwwww
>>61お前話す相手が変わるとｺﾛｯとｷｬﾗ変えるよなwwww>>>3657-54の口調と全然違うじゃねｰかwwwwwwｸｰﾙを装うなら常に装えよﾊﾘﾎﾞﾃ野郎ww

>>63間違えてるよ、気付くの付は、ずじゃなくて、づだよ、

>>64お前ははやく空気嫁るようになれるといいなwwwwそうやって話を脱線させる意味はあるのか?wwなり茶仲間が困ってるのが見過ごせなかったか?wなら黙ってｽﾙｰしとけよ仲間の為にwwwwwwww

>>65そうですね、確かに脱線させる意味などまったくない、そして仲間が何か言い争っているのを見て見過ごせなかったのも事実、が、別に困ってるようには見えませんでした、僕は争いごとに首突っ込むの大好きなので首突っ込んでみました、見事あなたは私の発言に対して発言をしました、>>64の発言こそあなたはスルーすべきだったんじゃないでしょうかね、いやスルーすべきだった、

>>66．．．お前

ﾊﾞｶだろ?

空気を読めてないのは捨てハン

下賤だな
つかｸｰﾙとか口調とかどーでもいいし

つか捨てハンはさっきから突っ込んでるとこおかしい

>>63そうそう、でしゃばりやねん俺、じゃなきゃここまで場所移して話さんしな
でもいいたいことだけ言って逃げれる捨てハンより胸張れるね

俺レスのアンカー貼ってるなら俺のレス見てるんだろ？俺が聞きたい理由は言ったんだから何でガトーを目の敵にしてるのか教えろよ
それとも何の意図もなく叩いてるんじゃないよな

>>67-68

わざわざ意味もなく二つに分けないでよ

やれやれ寄ってたかって暇人しかいないんだなwwww
>>69お前が首突っ込む方がおかしいだろwwwｽﾙｰしとけよどうでもいいならwwwwww
>>70お前に教える義理はないだろwwww何を勘違いしてるんだ?www風紀員気取りか?wwwwwwww当の本人はｽﾙｰできてるのにお前はﾊﾞｶか?wwwwwwwwwwww
>>71お前もどうでもいいことに突っかかるんだなwwwwwわざわざ意味もなく首突っ込まないでよwwwwwwwww

>>72なんだお前は
結局文句ばっかたれて自分に聞かれたことには答えられないのか
ﾂﾏﾝﾈ

>>73お前を楽しませる道理はないだろ勘違いwwwwwwww
俺が言うのも可笑しな話だがｶﾞﾄｰ以外で首突っ込んだﾊﾞｶ達は一度ﾏﾅｰｻｲﾄを読み直せwwww荒らしはｽﾙｰが基本なのがお前達の常連の言い分だろ?www守れてない奴等が新人にﾏﾅｰの指図するなｳﾞｫｹ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>72
　　 _,._
　 ( ･ω･)
　 ○={=}〇,
　　|:::＼,',´
ｗｗしｗ`(＠)ｗｗｗｗ

これ病み付きになりそうだww

>>75いるよなこういうﾀｲﾐﾝｸﾞと空気嫁ない奴wwwwwwwwそれでよく新人に注意できるよなwwwwwwwwwwwwﾊﾘﾎﾞﾃ野郎．．．

ごめん
文章の中のwがすごい邪魔

>>74そうだね、悪かった気を付ける

でも荒らしに『荒らしに反応するな』って言われるのって変だなｗ

まぁ皆落ち着け

　 ∧＿∧
　(´･ω･)
　( つ旦O
　と＿)_)

気持は嬉しい。有難う。

>>76一つ言おう。空気空気とお前は言うが、この様な嫌な空気を読んで嫌な空気を持続させるﾚｽをするのがお前の言う「空気を読む」なら俺は読むつもりは無い。あまりおかしな価値観を押し付けないでくれ。
　それとﾊﾘﾎﾞﾃﾊﾘﾎﾞﾃとまぁ飽きずに言うが飾った覚えは無い。根本的な原因であるお前が幾等マナーを叫んでもお門違いだろう。

てか荒らすのもマナーとしてよくないよな

ｶﾌﾞﾀorz

ガトーもアランもみんなも疲れただろ
もういいんじゃないか？こういう荒らしは粘着して 討論などせず相手の勘に触る単語や発言しかしないよ
つまり、構えば構う程に相手の策にハマッて相手は楽しんでいるんだよ
きっと、続ければ続ける程に過疎るかもよ
このフリー板と言うかアーセを守りたいなら管理人にメールするか(希望は持てないが)
後はネットポリスに通報だね
粘着してここまで続けてやるのは誹謗中傷で侮辱罪にあたるかもしれないしね
荒らしはあおって食い付いてくる人は餌だし 荒らしは荒らしが楽しいから荒らすんだから
それなら楽しくさせなきゃいいんだよ

>>68あなたほどじゃないですけどね、お褒めに預かり光栄至極ってやつですか、まぁ私としては自分より低能なものに馬鹿なんて言われたくありませんね、ま、あなたもいちいちこれに返信するのもめんどくさいでしょうからスルーで構いません。

>>83それが正しいと思いますが、やはり私は一考し、自分で正しいと思える行動をしましょうか。

>>83反省orz
かなり屈辱的だったけど、反応した俺の非だわ

あぁなんか俺もうマナースレ建てれんorz

>>85
やめときなよ(´_|`)
ﾀｶさんの言うとおり踊らされてるだけなんだから………

>>83正解だwだが荒らしだからといって寄ってたかって住人がそれを叩くのも荒らしと同意だろ?wwwそんなこともわからずにﾏﾅｰだとかほざくような偽善者が大嫌いなんだよ!!
>>79で止めとけばお前は完璧だったのに残念だよﾊﾘﾎﾞﾃ君www
>>84-85は口調は丁寧でも所詮は自己満で周りの迷惑なんて知ったことじゃないしなwww自分で正しいと思える程お前は正しく生きてるのかよwwwwwwww
要はﾏﾅｰ守れだ新人にやたら注意する前に自分達がﾏﾅｰ守れって話だよ常連さん達wwwwwwww自分達ができないくせにﾏﾅｰを語んなｳﾞｫｹ!!!!!!!!!!!!

一応置いて行くよ

荒らし告訴マニュアルhttp://homepage1.nifty.com/jigoroo/i/110.html

荒らしに対する通報
http://s.freepe.com/std.cgi?id=kyoukagaku5&pn=07

ネットポリス
http://z-box.jp/7/netpolis/

>>86
アラン気を落としたらいかんぜよ アランは真面目でちゃんとみんなのことを考えれる人だからね 熱くなったら負けさ

>>89残念ながら常連さん達が俺の相手をした時点で無意味だw通報にも手順があるんでねww1に荒らしに注意、2に通報することを事前に荒らしに注意する、3に荒らしに対して自分達が不利になる発言をしない、4にｽﾙｰしても続く場合通報する．．．次からは気をつけるんだなｶﾞﾄｰAlanJEMAS BOND蛇缶

じゃあな

面白かったぜ、ｗ

>>90ＯＫ、気を付ける

「じゃあな」と言いつつ二、三日はロムりに来るだろうし、場合よっては反応してくるだろう。おそらくこの分だとまた数ヶ月後に嵐に来る可能性ですね。


後から来てしゃしゃるのはなんだか今後の為に今回の敗因を考える(あえて敗因と言う)。


１ まともに相手をしてしまった。
これは初心者歓迎体制だから仕方ないとして、荒らしと中傷目的で来てる人だと気づくのが遅かった。ゆえに最初に下手(したて)にも反応してしまった。


２ 止める者がいなかった。
荒らしに反応する人達に「無視しろ」と止めに入る者がいなかった(いたらごめん)。
これは俺も含む。何度かロムしてたが、なかなか書き込む事が出来なくて申し訳ない。


３ 誰も削除依頼を出さなかった。あるいは削除人の独自による削除が行われなかった。
(それ以前に削除人とその活動が衰退傾向にある)
　
　
　
　
こんなとこ？
頭にくるけど、言い争っててはらちあかない。荒らされる側はスルーするしかないんだよな…。でもそれが一番早く解決する方法。

まぁ常連でもなく、のぞきにしか来てない自分がいうのも何ですが(笑)

捨てﾊﾝの人は暴言は多いですが、意外にスレタイ通りの発言のような気もします。言い方はかなり酷いですが。


そもそも人の発言に過敏に反応するのもよくないと思います。
これは反論という意味を指すのではなく、

例えば………○○の言い方はよくない→ムカツク→書き込んで言ってやろう→荒れる又は解決という場合を指します。

スルーが一番いいと思います。
言い方は悪いですが、『所詮ネット』
客観的に見ればスルーすることが容易にできると思います。
親しい常連さんや新人さんとは、本音で付き合って、荒らす発言をする人や暴言の多い人には『所詮ネット』とスルーする分別も必要ではないかと思います。


簡単に言えば『ケンカはよくない』です(笑)


レスの流れにそってなかったらすいません。

肝に銘じます。すいませんでした。

削除人は様子をみてたんだと思いますよ、あらした人が言った条件を聞く必要ないですよ

意味不明な事言ったけど大丈夫かなー俺、
ま、あーゆーのもイカすし。

すると…このｽﾚに誘導した俺の判断は対応としてはﾅｼだったんかな…
やはり即でｱﾗﾝやｶﾞﾄｰに忠告すべきだったか？

虎徹兄は間違ってないよ、俺が移行してまで話そうとしたのさ

次スレ>>>3797