†晒しの楽園†
[ここに投稿][下]
1 茜セトルシャン◆VRkbTz
喧嘩売ってる買ってくれpart3
はい
(PC)

2 フリーザ
あっかっねっ！
(S)

3 茜セトルシャン◆VRkbTz
僕の主張としては
買う側からすれば常時売っているようなものなのだから『常時』は実状に反していない。
見方からすれば都合のいい時だけ売っているように見える、というのは理解できるが買う視点で話をしていたし、そう考えたら常時は実状にあっている

例外については今、同時進行しているが同時進行の禁止はあくまでそれの抑制のためであり、買われ、その場で言い返さなかったなら逃げたように思われるかも、という突発的な事故だ。
しかし、同時進行の禁止については予めいっておいたものであり元々の前提なのであります。
(PC)

4 荒神◆QQ81
ないスプレー！
後は俺に任せてくれ！
(SP)

5 荒神◆QQ81
2
ないスプレー！
後は俺に任せてくれ！
(SP)

6 荒神◆QQ81
あっかっねっ！あっかっいっ！(^^)v
(SP)

7 荒神◆QQ81
かっとばせーっ！ひっでかずっ！(^^)v
ひゃっはー！！(^^)v
(SP)

8 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
茜が言ってんの
いつでも売ってる
んじゃなくて
いつでも売ります
やろ？

あと
かかってこいて
相手に仕掛けてこいってことやん。
茜から売ってないやん。

喧嘩を売るって意味分かってんのけ？
(EZ)

9 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>1前スレのアンカーくらい書いたらいいのに
(EZ)

10 茜セトルシャン◆VRkbTz
>>8
だから買い手視点で話してるっつってんだろw
(PC)

11 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
買い手視点で言えば
買い手がスレ見た、或いは最初にスレに書き込んだ時点でも商品無いじゃん。売ってない状態だよね。いつでも売ってへんやないかいッ!

んでかかってこいのどこが喧嘩売ってんの？
(EZ)

12 茜セトルシャン◆VRkbTz
そこから売るんだよ！
常時っつっても買い手の意思を確認してから売るの！
1.書き込んだ
2.売ってくれた
1と2の間は意思を確認する時間なの！
買い手からしたら書き込んだら売ってくれる、放置とかしないってことだよ

挑発的な？
来てみろよ、みたいな
(PC)

13 キﾝﾓクちん（^^）◆ONAL82
売りやってんのかよ、見損なったぜ！あっかっねっ！(^o^)
(au)

14 虫ケラ
>>3買い手が買いにきても売り手のオマイが切り込んれこいなどと受け身な態度をするんれすよ？
オマイはいつなにを売っているんれすか？買い手が切り込んれこないと売らないのれあればそれは常時売っているというオマイの主張が虚偽となるということがまだわからないのれすか？
同時進行の禁止がただの前提であり例外などれはないことがようやくわかってもらえれたようれすしこれにて論破ということれ終わりますれす雑魚が長々お疲れ様れした
(docomo)

15 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
言われてから売るんならいつでも売ってるちゃうやんけ！ゴゥラァッ！！しゃんとした日本語使わんかいワぁぁルぅェイ！！

＞切り込んでこい
＞来てみろよ

↑挑発的な態度や他の売り言葉、対立した状態下で使用することはあっても
それ単体で挑発的な意味無いやんけ。
(EZ)

16 虫ケラ
放置しないというかオマイの言ったことって切り込んでこいってだけれすよ？挑発っていうかドＭな受け身マグロけんかしさんかと思いましたれす。オマイって売りテクやぼきゃぶらが全然ないタイプのけんかしさんなの？なんらか聞いてて呆れてきますれす
(docomo)

17 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>13茜はそんな奴ちゃうわ！本人は売ってるつもりでも売ってへんねんボケぇッ！！
(EZ)

18 虫ケラ
茜は売る売る詐欺れす
(docomo)

19 刹那◆XSojkN
喧嘩を売るっつーのは
喧嘩をする為に相手を誘発する言動であれば、売ったことになると思われる。
そう仕向けた発言であればね。

「かかってこい」

さぁどうでしょう。
(SP)

20 虫ケラ
…なにも起こらなかった
(docomo)

21 虫ケラ
かかってこいって云うだけで売りになるとか(笑)(笑)(笑)つまんない喧嘩やってるんだねここ(笑)(笑)(笑)
(PC)

22 刹那◆XSojkN
これって商品が売れた売れてないの話じゃないっしょ。

売ったか売ってないかの話よな。
(SP)

23 刹那◆XSojkN
うん。売り方がド下手って事かな結果。
(SP)

24 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>19
＞喧嘩をするために相手を誘発する言動であれば売ったことになると思われる。


喧嘩を売るために
じゃなく
喧嘩をするために

ならば、スレタイや>>1の本文が
喧嘩買うから売ってくれ。

という買うスタンスを示した内容ですら
売ってることになるのかな


僕は辞書の内容通りシンプルに
喧嘩を仕掛けること
とくらいに考えてるが

切り込んでこい
かかってこい

という内容だけでは仕掛けている要素は無い。斜に構えれば見出だせなくはないが。


(EZ)

25 刹那◆XSojkN
>>24
大幅な解釈されちゃったな。
あくまで「かかってこい」

この文言が喧嘩を誘発させる為のものであること、喧嘩を仕掛ける様に仕向けさせるものであるということだよ。

そして、喧嘩を売っているという本人の意思を汲んだ判断ね。

おれの調べた辞書には

[相手が自分に敵対的な行動を取るように仕向けること]
と記載されていた。

「かかってこい」
相手を喧嘩に仕向ける為の挑発文

「斬り込んで来い」
これも同じく相手に切り込ませるように仕向ける為の発言な。

そもそも、「仕掛ける」だけに着目したとしても

1 相手に働きかける

2 相手が乗ってくるように扱う 仕向ける
なんて意義素があるわけだけど

「かかってこい」
「斬り込んで来い」

この文言は仕掛けるの意義素に当てはまらない、要素がないとはいえないな。
(SP)

26 刹那◆XSojkN
おはポヨ。

てか、立場的には有利なのにアホすぎる反論繰り返してた茜セトルシャンは死んだの？
(SP)

27 近田◆zZzoQa
17
素晴らしいボケ殺し(^^)v
(au)

28 茜セトルシャン◆VRkbTz
ああー『かかってこい』が喧嘩を誘発させるものと認めたね？
敵対的な行動をとるように仕向けてんじゃん　
はい喧嘩売ってることになりましたね
というか、別視点からみると『喧嘩売ってる』とスレタイにあるだけで接してくる人間に喧嘩売ってる効果をしめすんじゃあないか？
喧嘩売ってるて言われたら相手も敵対的になるだろうよ、まあ個人にいった訳じゃないから効果は薄いかもだけど
スレタイなんだから『常時』も当てはまるし
(PC)

29 虫ケラ
1:ドコキチ◆doco
鞍羽と組手をしてやるスレ😁
何人も手出し口出しは無用に願う😁

精神障害者が【天皇陛下】と慕うネット界最弱の帝王、鞍羽と一対一で組手をしてあげる😁

逃げるなよ😁
(docomo)
2/21 7:10

4:ドコキチ◆doco
こんなスレを立てると、雨宮が羨ましがるかな？😁
何せ、嫌われ者の鞍羽を思う存分叩けるんだもの😁
(docomo)
2/21 7:37

5:ドコキチ◆doco
あれ？
まだ殿下は御到着にならないの？😁
中卒デブの明細書の時みたいに、そのまま失踪しちゃう？😁
(docomo)
2/21 8:23

6:ドコキチ◆doco
あれあれぇ～～？😁


やっぱり仕事が忙しいのかなぁ？😁
零細企業のパシリ社員は大変だねぇ😁❤
(docomo)
2/21 10:42

7:ドコキチ◆doco
それともどうするか、性能が悪い頭で考え中ですか？😁

覚悟を決めてかかってきてみてはいかが？😁
(docomo)
2/21 10:45

8:ドコキチ◆doco
嫌われてる自覚が有るのに、かなりご立腹されてましたが？😁
(docomo)
2/21 12:29

9:ドコキチ◆doco
ヘタレすぎwww
(docomo)
2/21 19:37

10:ドコキチ◆doco
皆んなも御察しのことだろうが、誰のこととは言わぬが、そう遠くない日に低能と精神異常者は仲間割れをするはず😁
これまでの流れを見ておれば、全てそのような結果になっとる😁
(docomo)
2/23 7:16
(PC)

30 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>25大幅な解釈ってどういう意味だろう？よく分からんね。

＞喧嘩をする為に

その定義を前提にするのであれば喧嘩をする為に買おうとしている行為も

喧嘩を売る行為に含まれる、喧嘩を売ってると言える

ってことになるんだけど

売ってる買ってくれの分別されたスレタイとそのギャップについての言及なのだから、そこに横から、茜が買ってることを否定しないままに、買う売るの弁別以上の拡大解釈によって売ってると見なせる
と出たところで内容に触れておらずただの言葉遊びにとどまってるよ。


仕掛ける
に着目した場合

かかってこい
切り込んでこい

が①働きかけるものは、相手が自分から喧嘩を仕掛ける行為なのでは？
喧嘩をする為の働きかけには違いないが

②相手が乗ってくるよう扱う、仕向ける

とあるが、かかってこい、切り込んでこい
だけなら『お前から来いよ』という単なる意思表示に過ぎないよ。

その意思に相手が乗る理由となる内容が茜の発言にはなかったわけで
仕向けてるとは言い難い。
つまり茜は喧嘩を売ってはいないんだ。
(EZ)

31 虫ケラ
茜セトルサンは戦艦と同じぐらいの論戦力だな。ごく普通の強さ。
(S)

32 虫ケラ
スレ主はおきざりれすが名を真とするか実を真とするのかよい議論となりそうれす
(docomo)

33 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>28仕向けてねーわバーカ(^四^)ｱﾊﾊﾊ-
(EZ)

34 茜セトルシャン◆VRkbTz
>>30
かかってこい、とかでも充分『喧嘩を売っている』ことになるくないか？
重要なのは『喧嘩を売る行為』として機能したかじゃなくてあの時点で『喧嘩を売る行為』になってたか、だろ
かかってこい等は相手に『来てみろよ』とか余裕をみせるというか、挑発的な印象を与えられると思うが。

元々『喧嘩売ってる』、と意思を示してるんだからスレタイだけで、つまり『喧嘩売ってる』と言うことが宣戦布告というか、『喧嘩を売っている行為』になるんじゃないかと思うが。
(PC)

35 茜セトルシャン◆VRkbTz
>>33
『かかってこい』が喧嘩を誘発させられうるものなんなら敵対的にしむけていると言えるんじゃあないか？
喧嘩をさせようとしてる訳だからな
(PC)

36 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
34
相手の解釈次第では喧嘩を売ってると取れなくもない

それは認めてますさかいに。心配せんでもよろしおまんでぇ(￣ー+￣)ニヤリ


でもそれって相手の解釈ありきで成立するものであって

みんながみんなそう取らへんからな。

もう
いつでも売ってる言われへんなぁワぁぁルゥぇイ♪

てかこの理屈抜きで考えてもいつでも売ってへんねんワぁぁルゥぇイ!!

35
>>33の内容しっかり読まんかイや川崎！
(EZ)

37 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
35>>30の内容しっかり読まんか貝割～れぃ♪
(EZ)

38 茜セトルシャン◆VRkbTz
>>36
>>34しっかりよめぇやぁぁぁ！
スレタイが喧嘩売る行為になる説推してんねやから常時売ってる説も同時に推してることになるやろがいぃぃぃいいいい！？
(PC)

39 刹那◆XSojkN
>>30
>大幅な解釈

言葉足らずだったかな。
単純に、「かかってこい、喧嘩売ります」のケースに解釈を述べたってだけの話だよ
この発言が喧嘩を誘発させる、仕向けることが旨である

だから売ってる事になりますよってな。

でも、「喧嘩買うから売ってこい」
こんな発言見た事ないから違和感覚えたけど、意外と興味深い。

喧嘩を売るっていう行為は

喧嘩を相手にさせるように誘い、仕向けることだからな。
事実発言の内容に自ら喧嘩を売る意思が表明されてなくとも、定義に当てはまれば微妙なラインなんじゃない？

a 「喧嘩買うからおれに喧嘩売ってくんない？」

b「いや、お前それ喧嘩売ってんじゃん」

a「いや、おれは喧嘩買いたいだけだよ！」
こうして見ると、まともな事言ってるのはbに見えないか？
この線はハッキリとは断言出来ないがね(〃ω〃)

>仕掛ける云々

確認するけどさ、これだけでって
>>1のスレタイには「私喧嘩を売ります」って大前提となる意思表示がされてるわけでしょ。

1 自分にかかってくるように、切り込んでくるように働きかける
そうさせようとする発言
前提を踏まえて、誰にでも喧嘩を売っていると言うことが容易に想像つくし、その後本人が改めて主張したならば否定するのは無理がある。

2 切り込むには"攻め入る"みたいな意味もあんのよな。
「お前からこいよ」という単なる意思表示であると決めつけるのは無理がある（2回目）

カルマ君の定義では、仕掛けるってのは自分から殴ることが仕掛けるだと思ってる？

相手がかかってくる、切り込んでくるような働きかけ 仕向け

要素満載だよ。
とても仕掛けてる要素がないなんて言えないわ。てか絶対言えないわ。



(SP)

40 刹那◆XSojkN
要素が存在しないとするなら

相手への働きかけにならない

相手が乗ってくるような扱いではない

仕向けていない

という事を筋道立てて説明しなきゃならん訳だけど。
(SP)

41 刹那◆XSojkN
うるせぇぞあかねせとる！
(SP)

42 刹那◆XSojkN
てか、茜セトルシャンは女なの？
(SP)

43 刹那◆XSojkN
おいブス。この喧嘩に負けたらおっぱい晒せや！
(SP)

44 茜セトルシャン◆VRkbTz
>>42
違うなw
僕は男、ちゃんとエクスカリバーがあります
イケメンである自負もあります


喧嘩売ってる、とスレタイで宣言してる時点でそれを見た人全員に『売ってる』、喧嘩を仕掛けてることになるのでは、と思う。

相手が切り込んでくるように『喧嘩をうってます』という宣言をしている訳だからな。
「喧嘩売ってます」
「あぁん？じゃあかってやるよ」
「はいスタート」

こうなる訳ですね、まあ個人に言った訳じゃないから破壊力ほぼないけれど

スレタイにあるんだから『常時』もあてはまるし
つかこれ>>34でいったことなんだけどな
(PC)

45 刹那◆XSojkN
>>44なんだおとこかよ、、、、、


喧嘩売る云々の話は見えてるからもういいや。

喧嘩買うから売ってくれ
⇧
これって喧嘩売ってる事になると思うか？
お前なりの見解を聞きたいね
(SP)

46 茜セトルシャン◆VRkbTz
>>45
どう捉えるかなんて人それぞれ違うけれど
僕は売ってることになるのでは、と思う。
要するに『喧嘩売って』と頼み、売ってくれるならそれを買うよ、と宣言してるわけだから
僕は挑発的なものを感じるな
(PC)

47 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>39
喧嘩買うから売ってこい

が不自然というのなら単に、

『喧嘩売って来いよ』


とかでも構わないけど

まぁaとbで言えばbがおかしいと思うよ。


てか刹那君『誘発させる』『仕向ける』『働きかける』とか意味を拡大解釈してるよね。


中島『おい磯野野球やろうぜ』

これは中島が、磯野に野球をやらせるよう仕向けているのか？

違うだろ。中島のお誘いよって時点で磯野の目の前に野球をやる・やらないの選択肢が現れたのは事実だが、お誘い･意思表示だけでは
磯野のやるかやらないかの選択に影響が無いのだから
誘発･仕向けたとは一般的に言わないだろう。親友が誘ってるんだから～とか言わないでくれよ。今語ってるのは言葉の内容ついてだ。

こういうケースはどうだ？


中島『おい磯野、野球やろうぜ。』
磯野『午前中雨激しかったし地面汚ねえよ、今日はパスかな』
中島『そっか。早川さんなんかは"泥だらけで野球する人って男らしくてカッコいい"って言ってたけどなぁ。残念だ。』
磯野『待て中島…。雌豚(花沢)は食い飽きてた頃だ。牝馬(早川)に乗り換えて調教するのも悪くないかもな。』
中島『………！』

こういうことですよ。一般的な『仕向ける』『働きかける』『誘発させる』とは
お分かり？
かかってこい、切り込んでこい

そんな要素全く無いね(笑)


仕掛ける云々
スレタイに意思表示があるからなんなのでしょうか？
スレタイや>>1の本文自体も意思表示のみで売ってる要素が無いんだけど


僕から見ればそんなの麗帝北斗論拳にて絶賛アベ死中の、かかってこい単体に売る要素があると同じ理屈で『お前(理屈)はもう死んでいる』と言いたい。

売ってる要素の無いものを前提条件にしたところで、売ってる要素の無い発言は売ってる要素無いんだよ。

茜は喧嘩を売りたい、売ってるつもり
くらいは汲み取れるだろうが。


僕が普通の客なら
麗帝『買いに来たけど(売ってるという割には煽り一つねえな)』
茜『適当に切り込んでこいorかかってこい』
麗帝『なんだお前売ってるんじゃねえのかよ。あるいはお前にとっては看板あげただけで喧嘩売ってることになるのか？』


とまぁこんな感じになるだろうなぁ
(EZ)

48 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>38お前はもう死んでいる

刹那･茜パーティー揃ってなんやねん！パールゥぇイ!!!
(EZ)

49 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
売ろうとする意思や売ってるつもりも売ってる要素の一部だわね。ｺﾞﾒﾝﾁｮ
(EZ)

50 茜セトルシャン◆VRkbTz
選択肢があらわれた時点で仕向けてはいるじゃん
元々磯野には『野球をやる』という発想すらなかった訳だから大まかにしろ『野球をやる』と『やらない』という二択にわけれたんだから。
(PC)

51 刹那◆XSojkN
>>47
うん。なんかよくわからない例え話披露してるとこ悪いけど、おれの拡大解釈ではなくカルマ君が履き違えてるだけでしょ。

[選択に影響がない]
ここを主張の核としたいみたいだけど、選択に影響がなかったら仕掛ける要素にならないという理屈が示されてないんだけど。

正直一体何が言いたいのかサッパリですわ(＞＜)
改めて記載しておくよ。

仕掛けるとは

相手に対して働きかける

相手が乗ってくるように扱う、仕向ける

働きかけるっつーのは物事を為すように促す、影響を与えるってことだよな。

おれは拡大解釈どころが至極単純に捉えてるんすよ。

「喧嘩を売ります、かかってこい、切り込んで来い」
自分に喧嘩を売ってくるように促し、影響を与えてるんすわ。

「磯野野球やろうぜ」も
断られた後に理由つけて再度誘うことも、根本的に自分と野球をさせようとしている事に変わりはない。

>>49 「仕掛けてる要素がない」
発言が破綻してると認めた？
自分が間違ってる事に気付いた？

物事を成り立たせる元になるものなんて、可能性さえ上げてしませば要素となる。

てか、誰かに判定してもらわない？
まだ続けたいならそれでもいいけど

おれはこれ以上進めてもグダグダになると思うからね。

(docomo)

52 刹那◆XSojkN
>>46おれもそんな感じかな。

よくわからんけどw
(docomo)

53 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
野球をやる発想て何？磯野ッチ＆中島くん知らんのけ？なかなかの野球好きな少年フレンズなんやぞ。誘いなくとも野球をやる発想くらい持ってるわいわぁーるぇい！

悪天候の日に野球をする発想無いということなら、単に誘っただけじゃ意思を動かす働きかけになってへんやないけぃ。ゴォゥラぁ！！
(EZ)

54 刹那◆XSojkN
てか、なんか思ったより残念な人だったんだ。
(docomo)

55 刹那◆XSojkN
誘った時点でやるかやらないかっていう意思を動かしてんだから働きかけになってるじゃんよぉん
(docomo)

56 刹那◆XSojkN
判定は裏ネオ管理人で。
(docomo)

57 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>49は
喧嘩を売ってると言えない

が破綻してることを認めてるわけじゃないよ。
(EZ)

58 刹那◆XSojkN
>>57カルマ君は仕掛けてる要素がないと言ってましたよね。
(SP)

59 刹那◆XSojkN
てかもうちょいバカとかアホとかアナルとか言ってくれた方がスイッチ入るのに。

もう息切れ寸前だけど(〃ω〃)
(docomo)

60 キﾝﾓクちん（^^）▼ONAL82
相変わらず君達は程度の低い会話をしているね。
一回ドコキチの口臭を間近で嗅いできたら？
シャキっとするよ。
(au)

61 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>51遊び心入れて書いたんだけど

伝わりづらいか

ＡとＢのうち
Ａを選ぶという意思に影響を及ぼさないのなら
ＡかＢかという選択肢の提示だけでは
Ａを選ぶことに働きかけたとはならないでしょ。
(EZ)

62 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
ＡかＢという選択肢の提示だけでは
Ａを選ぶという意思に影響を及ぼさない。それをＡを選ぶ働きかけとは言わない。
(EZ)

63 虫ケラ
継続スレだからどんな内容かと思ったら‥

さすが三流。
実にくだらん。
(au)

64 刹那◆XSojkN
>>61 「野球やろうぜ」って発言はさ、"野球を誘ってる"って事はわかるよね？

「喧嘩売ります 、かかってこい、切り込んで来い」
カルマ君の脳内ではこれは喧嘩を売ってるとならないわけだよね？

前者と後者の違い説明出来る？

磯野は中島を野球に誘ってるわけでしょ？
自分と野球をやるか否かの選択肢を与えてる。

Aを選ぶかどうかは置いといて、やるかやらないかという意思に影響は及ぼしてるでしょ。


(SP)

65 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
対戦者に喧嘩を買うという選択させるだけの理由を茜自身は生んだのか？

スレタイを見て、スレ内を覗くこと
論争をしてる者なら買う意思は存在している。低いと単なる興味本位とも言えるレベルだが。

覗いたことで見える>>1本文などには茜の意思によって、元から存在している意思を＋させる内容は存在していない。

それでも勝負する旨の発言をするのは覗いた人間に買う意思が有るということだ。

一定の高さの意思の発言への返答(茜の働きかけ)には

意思に＋させる要素が見られない。

茜は喧嘩を売ってつもりか知らんが売っていない。

スレ建て自体が働きかけ

とあるが

論争が行われているサイトにいる論争を行う者には論争する一定の意思は初めから存在し、スレに反応するのは初めから存在する意思によるものであり、茜のスレ建てによりその意思に影響を及ぼしてるわけではない。
(EZ)

66 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
昼飯時に食堂をオープンし、客が入る。
客が入るよう仕向けたのか？客が入るよう働きかけたのか？

空腹を満たしたいという客自身の欲求による行動だろう。刹那くんはこれを働きかけといい、僕は働きかけではないと言う。


隣同士にある
食堂Ａと食堂Ｂで
Ａが値段の安さをアピールした貼り紙を出したり、美味しそうな食品サンプルを並たりは

客がＡ店に集まるようにＡ店が働きかけていると言える。

Ｂ店に入ろうとしたが客がいっぱいだったのでＡ店に入ったなんてのは、Ａ店による働きかけとは言わない。


ちなみにこれ
もともと

スレタイ売ってる買ってくれ
とスレでの茜の行為のギャップについての言及な。

喧嘩の買う売ると分けられた上での売るに該当していない

という話だったんだと思うんだけど


売るに該当するかどうかばかりに焦点が行ってしまってたな。
(EZ)

67 刹那◆XSojkN
>>65
全然ダメじゃんそれじゃあ。

論争を意識している人間の目に止まろうが、意識の低い人間が興味本位で覗こうが、覗かせる行動に動かしたのは「喧嘩を売ります」という茜の意思であって、それは周りに影響を与えてると言えるわけ。
元々喧嘩をするつもりがない人間だって、スレタイや発言を見て喧嘩をしようと思い立つかもしれない。


もしスレッドのタイトルが「好きな芸能人教えてください」だった場合、論争を意識するものでも喧嘩を始める人間は少ないだろうし、普通に雑談する人間だっているだろう。

元から持っている意思とあるが

茜セトルシャンという人間と喧嘩をしよう←この意思は元から持ってる意思ではないだろ。

論争の意識があっても、他人の論争が目に止まったり、喧嘩をふっかけられたり、何か理由があって意識というものは左右される。

茜セトルシャンと喧嘩をするという意識を芽生えさせるもの

それが
「喧嘩を売ります」
「かかってこい」
「切り込んで来い」
と言った喧嘩を誘発させる為の発言なんですよ。



(SP)

68 虫ケラ
ほう・・・誘う仕向ける位でいいのか！喧嘩を売ると言うのは相手へ一撃を食らわす様子を表すものだと思ってたぜ
(PC)

69 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>58
ラーメンて

麺のみやスープのみの状態ではラーメンとは言えないよね。例外あるけど。

で、片側のみの状態を指してラーメンの要素が無いって言ったんだけど

麺やスープ自体はラーメンを構築する要素ではあるだろって話な。


なんて言えば良かったのかね。こういうの

(EZ)

70 刹那◆XSojkN
>>66あのさ、自分の都合の良い様に例えつくったりすんのやめてくんない？

そういうしょーもないの呆れてくるからさ。
今回のケースは
売る意思を表した上で客に対して

「かかってこい」

「切り込んで来い」
ていう宣伝文句を並べてるわけでしょ。

腹がいっぱいだったら飯は食わないかもしれんが、元から茜セトルシャンと喧嘩をするつもりがない人間がしようと思う事はあるでしょう。
実際喧嘩しようと思ってもしない人間もいるわけだよな？

茜セトルシャンの宣伝文句に乗って喧嘩をしようと思う人間はいるよな？

話ズレるから変な例えやめてくださいよ。
(SP)

71 刹那◆XSojkN
>>69わかりやすく例えてあげるわ。

ラーメン屋に入ったとするよ
入った時点ではラーメン食う意思はあっても何ラーメン食うかは決めてない

そんな時店長が現れて塩ラーメンおすすめだから食べでみなよって言ったとする。
元々ラーメン食べるつもりだったけど、店長に言われるまで塩ラーメン食べるつもりはなかった。

これが意思への影響だよ。
わかった？
(SP)

72 刹那◆XSojkN
てかさ、食堂に入った人間は必ずと言っていいほど飯を食うが

スレを覗く人間が必ず喧嘩するかって言ったらそうじゃないだろう？
食堂に来た人間に「なんか食べなよ」なんて普通言わないだろうからな(笑)

当たり前とそうでない事象を引き合いに例えるってどうなんでしょ。

あんまり上手くないよな。
(SP)

73 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>67なんでそういう売ってると言えるよね的な話になっちゃうかね。


売ってる買ってくれ
って何も売ってねえじゃんてな突っ込みに対して


スレ建てた時点で売ってると言える
てどうよ。


茜本人の意思で言えば、スレ建て自体に売ってる要素があるなんてのはてめえ自身で破壊力を疑う後付けなんだろ？


切り込んでこい


この発言何を売ってる状態だったの？何が買えたんだっての。
(EZ)

74 刹那◆XSojkN
>>73いやだからさ、喧嘩を売ってますって前提があるじゃん

何を売ってるって意味わからんすわ。
その商品の宣伝文句が「かかってこい」であったり「切り込んで来い」なわけでしょ。

(SP)

75 刹那◆XSojkN
食堂よりキャバクラの方がわかりやすいんじゃないすか？

キャバクラ行きたくて夜の街フラフラ

どの店に行くかは決めてません

キャッチに声をかけられてうちに来ませんか？

はいこれな。
キャバクラに行く意思がある状態で、キャッチに声をかけられてその店に行くことにした意思の表れ、影響。
(SP)

76 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>70意思表示のみなんだから店舗開けたくらいが妥当でしょ。現実問題としてみると食堂なら開ける以上の何らかはしてるはずだろうけど。

喧嘩売ってると看板出すなら意欲を与える＋αの何かよ。

大層なものは望んでないぜおやっさん。昼定食なら漬物一つ付けてくれよ。


かかってこい、"雑魚"
なんでこういう売ってる要素のある単語一つ加えられねえの？


宣伝文句？
メニューも何も見えないんだけど
そんな中での、いらっしゃい、注文どうぞてな挨拶だわこんなの。


(EZ)

77 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>70茜と喧嘩をする意思と、喧嘩をする意思の違いって茜かどうかでしょ。

茜がスレ建てという行動を起こした結果に付随する要素であっても、茜の意思による働きかけで生まれるものではないでしょ。


スレ建てすればスレ主と論争する意思に左右されるのだが、代理･名指し･成りすましなどの例外ではない限り
相手がスレ主であることは原則として付いてまわる以上、スレ主の意思による働きかけではない。
(EZ)

78 刹那◆XSojkN
>>76
おれは「かかって来い」や「切り込んで来い」だけで威嚇や挑発の効果あると思うんすけど。
おれの事挑発してんなぁ、こいつボコしちゃうわって沸点の低いゴリラだっているよね多分。

逆に「雑魚」とか罵倒語添えないとなんで要素無いのか理解不能だよ。

いらっしゃい！喧嘩売りますよ！

ほらかかって来い！攻め込んで来い！

まだ続けるの？
(SP)

79 刹那◆XSojkN
>>77 いやいや、茜と喧嘩する意思ってのは茜が喧嘩を売ってると意思表示して、その上低レベルな煽りをかましたから生まれるものでしょ。

初めから喧嘩する意思があったとしても、特定の人物と喧嘩しようとさせる働きかけなんですって。

うん。だからその意思の左右がスレ立てや発言によって左右されてるものだとさっきから言ってんだけど。

スレ主の意思（喧嘩売りたい、したい）によるな。
(SP)

80 刹那◆XSojkN
結局論争の意思があるとか関係ないんだけど。

自分（茜）と論争させるという働きかけの要素たりえれば。
(SP)

81 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>78
解釈次第で売ってると受け取れるってのは僕も認めてるところな？

世の中には目が合うだけで喧嘩売ってると疑う輩もいるしな。

些細な事でも
行動や発言が嫌味なものになってしまえば、喧嘩売ってるのかなと受け取れるわけ

でも
かかってこいで
普遍性があるのは相手から来いとする意思表示だろ。
それだけじゃ
喧嘩売ってるつもりと売られてる気持ちという主観的な認識が重なってるから『売り買い』の関係が成立してるってだけじゃん。

喧嘩売ってる買ってくれ
と看板出しといてそれじゃ不十分だろ。

だから
ここに罵倒語を添えたりで
ハッキリ喧嘩売ってると見なせることが必要なわけ。
(EZ)

82 黒金海斗◆XTG8rZ
初めまして...
(S)

83 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>79
①スレタイからスレ内容を覗くまで
②喧嘩する意思を書き込み、かかってこいなどの反応を見るまで


＞①この段階では不特定の論争する意思と変わらないでしょ。スレ主が相手というのは原則変わらない。
＞②スレ主が誰か分かり、茜の行動が茜と喧嘩する意思に左右になるのだとしても、茜と喧嘩するきっかけであり、茜の意思による働きかけではない


③かってこいなどの反応を見た後


変化があるとして、意思表示のレスだけで論争する意思が＋されるかは主観的な認識になるし、茜ショボそうやから苛めたろなんて理由で意思に＋されたのだとしても

茜の意思による働きかけではなく、茜の意思による行動がきっかけになってるだけだ。
(EZ)

84 刹那◆XSojkN
>>81
おれは相手の解釈より、本人の意思（喧嘩を売っている）を重要視するがね。

何が不十分なんすか？

単に「かかってこい」だけしか示されていなかったらそう捉えるのも妥当かもしれないが、喧嘩を売っているという大前提があるわけだろ？

しかもさ、「切り込んで来い」って言い換えれば「攻めて来い」って意味なわけでしょ。

ねーんの為だが、一応説明しとく
攻めるっつーのは戦いを仕掛ける、攻撃するって事な。
喧嘩を売っているという客観的事実でしょこれ。

妥当な判断でしょ。十分でしょ。
雑魚なんて罵倒語いらねーんすわ。
(SP)

85 刹那◆XSojkN
>>83
働きかけではなく、きっかけであると言いたいわけね。

うん。おれはきっかけであり働きかけだと思うよ。
んじゃ潰していくわ。

＞②スレ主が誰か分かり、茜の行動が茜と喧嘩する意思に左右になるのだとしても、茜と喧嘩するきっかけであり、茜の意思による働きかけではない
⇧
きっかけではあるが働きかけではない
あのさ、働きかけじゃないとする理屈はどこにあんの？
もう少し真面目に反論してくれない？中身ないと反応に困る。

全然話しが前に進まないわ。

喧嘩を売ってますとスレ立てをすることや

「かかって来い」「切り込んで来い」
などの発言が喧嘩のきっかけとなることは当然あるだろうね。
しかし何故働きかけにならない？

これは実際に相手に働くか、プラスとなるかという結果はさて置き、働きかけになっているか否かって話なんだぜ？
誰も喧嘩を買わなくても、きっかけにならなくても、働きかけ、喧嘩を売った。
この事実は揺るがない。

論争の意思を持っていようがいまいが、自分と喧嘩させようと誘発し、促し

相手が乗ってくる様に扱っているだろ。

正直ここまで説明する必要ないと思ってたわ。
(SP)

86 刹那◆XSojkN
「喧嘩を売ります」
これだけだったら単なる意思表示だな。

ここに相手を誘う、喧嘩させようとする意志の含まれた言動が加われば単なる意思表示には留まらんのだよ。ふはっ。
(SP)

87 茜セトルシャン◆VRkbTz
上げてやるよ
(PC)

88 よしんぷ
茜オテモヤン蚊帳の外でワロウタ
(S)

89 近田◆gg0s
あっかっねっ！(^o^)
(au)

90 キﾝﾓクちん（^^）▼ONAL82
口臭は兵器並み
体臭は小国を滅ぼす

地球上最も汚いババア(ドコキチ母)に地球上最も穢らわしい精子を持つ男(ドコキチ親父)が産んだ最強百貫デブモンスター、それがドコキチや

もちろん童貞やで
(au)

91 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>84刹那の旦那、そいつはイケねえな。茜が喧嘩を売ってるのは大将の中で明らかなのかも知れないが、オイラとアンタの間ではまだ問答真っ最中だ。それを大前提にしちまったら"問答無用"ってことになっちまうぜ？

まぁもしかするとオイラも似たようなことやってたり、これからやっちまう可能性もある。

お互い気を付けようぜ。
(EZ)

92 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>84攻めて来いって言ってるだけな。いいか？考えなきゃイケねえのは喧嘩をすることじゃねんだよ旦那。売ることだ。
んでオイラが言ってんのは『相手から来い』という意思表示だけじゃ
売ったことになんねえて話だ。


ただなんだ、『喧嘩を売る』の定義・解釈が旦那とオイラじゃ違ってるから

この話はとりあえず後回しだ。
(EZ)

93 刹那◆XSojkN
>>91カルマの大将、ちゃいますやん。

茜が喧嘩を売っている、この意思表示が喧嘩を売っているという事を既成事実にしている大前提だとあっしは述べてるんすよ。

あっしはこのまま問答繰り返しても平行線、泥のかけあいで話しが続くと思いますがね。

大将が理解してくれないんで。

(SP)

94 刹那◆XSojkN
>>92 話にならん。
「かかって来い」と言ってるだけ

「攻めて来い」と言ってるだけ
その一点張りか？

茜の意思は喧嘩を売ることであること
茜の発言が喧嘩を誘発させるものであること
この辺の否定が何らできてない。

いいか？もう一度説明するが

喧嘩を売るとは相手が敵対的な行動をとるように仕向けることだ。

上記の挑発文、煽り文句の類はその要素を含んでいる。
仕掛ける要素がないというカルマ君の主張はとっくに破綻してんだわ。

茜の意思表示、その前提の元に喧嘩を売っている事実を成り立たせている。

定義の解釈が互いに違うようだが、今はその互いの解釈の違いを正す議論だ。
カルマ君は履き違えていた。

ただそれだけのことだ。

どちらが妥当か既に答えは出た。

泥のかけあいは望んじゃいない。
第三者に判定してもらおうじゃないか。

現時点で楽園において判定してくれそうな人間は少ないだろうが、探せば見つかるだろう。

裏ネオ管理人
晴海
顔文字

誰か候補はいるかい？
カルマ君が判定人を決めていーよ。
(SP)

95 刹那◆XSojkN
平沢水素君辺りがいたら適任なんだけどなぁ。
(SP)

96 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>85
働きかけるってのはgoo辞書さんに聞いたところ
あるものからたのものに積極的に動作・作用をしかける。行動を促す。
とある。

茜はスレこそ建てたが、本文には煽り文句・罵倒語はねえし、
買おうとする相手に対しても、テーマも無いし適当に切り込んで来いだの

積極的とは思わねえ。やろうと思えばいろいろ出来たろ。


相手や楽園に対しレベルが低い・雑魚だの挑発・罵倒する。
来た相手とのやり取りを発展させようとし足掛かりを探る。『よく来たな、お前は喧嘩自信あんのか？』とか言えるだろ。これは上手い下手とかじゃなく、相手が喧嘩をするような働きかけをしていない。ってことだ。


だから確かなこととして言えるのは、喧嘩を売ってるつもり…にとどまっちまうんだ。


てめえのスレ建てによってスタート地点こそ連れて来たが、そっから促す要素はねえ。

もともと論争する・喧嘩買う意欲がそこそこある奴ならスレさえ建てば、レスくらい付けるだろうし、そっから茜の意思で相手をその気にさせようって要素が無い。

茜と論争する意思、論争する意思の違いだが

②の時点では名前が分かったこと、>>1本文の『掛け持ちキツいから一人ずつ来い』てな内容。
条件出してるが、意図的に相手の意思を促進させる内容でもない。相手が○○だって特定されることで増える喧嘩する意思は○○本人の意図による働きかけではないし、増えるとは限らねえしな。


働きかけてるとは言えねえだろ。主観的な解釈や意思の汲み取り抜きには喧嘩を売ってるとは言えねんだよ。
(EZ)

97 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
時間が空いちまったな。
(EZ)

98 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
>>93喧嘩を売ってる≒喧嘩を売ってるつもり

だな。
(EZ)

99 刹那◆XSojkN
>>98にあいこーる

それは同意かな。

次スレは判定に回そうや。
(SP)

100 †麗帝†ﾙｼﾌｪﾙ･ﾌｪｻﾞｰ･ﾄﾞ･華流魔
判定は断る。
自分の意見が正しいことを信じてはいるが


続けないならそのまま終了だな。
(EZ)

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