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1
リーベ ＶＳ 山本 判定スレ
開始前に白鳥くんから指名された３名(ちゃら、しろぴ、晴海)に判定してもらいます。
リーベは見苦しくもスレ立てし、判定人以外に意見を求めたりしているので、判定の詳細もお願いします。
参考スレ>>>41379
(docomo)
2 しろぴ
テーマがわからん(笑)
試合、成立してたの？(笑)
叩かれてトボケて逃げただけやん(笑)
(au)
3 判定人
リーべのハゲ頭も判定基準に組み込んでいいのか？
(au)
4 ちゃららん◆lqfm
これを喧嘩とするなら勝者山本。
無理矢理にでも争点を探して判定を望むなら、一度山本に判定して貰った借りがあるから引き受けよう(笑)
↓↓↓
まず始めに、全体的に押し問答が殆どで争点となる箇所を探すのが非常に難しい事を理解した上読んでくれ。この判定はかなり無理矢理なものとなる(笑)
争点(1)
〈大会での判定負けが論破となるか＞
山本
①判定だろうが、少なからず言い争って相手に負けている(>>27)
※大会で優勝していないと言う根拠で肉付け。
リーベ反論
①負けた試合は試合は判定員の判断でありそれが必ずしも論破とは言えない。論説がない限り成り立たない。(>>96)
【検証-検討】
大会でのやりとりに関する証拠やソースと言えるものはない(提示しない)事を前提とし、負けた事実をリーベが認めた事から山本の根拠としては成り立つ。客観的に見て大会での試合と言う性質からその判定は正しいものとして扱うのは当然であり、その当事者であるリーベは誤審、八百長である事を立証、もしくは抗議等の行動の有無を主張に組み込む必要があると考えられるからである。残念ながらリーベの反論にその記載は見当たらない。しかしながら試合の優劣の判断は必ずしも論破を伴うものとは限らず、山本は「論破を伴う判定」であった事の立証責任がある。
以上の事からお互いの主張は相殺されていてこの争点での優劣は無かったものとする。
争点(2)
〈山本の様々な指摘に根拠(ソース)が必要であるか〉
山本
①
ちと他にやる事あるから続きはまた明日にでもｗｗｗｗ
(EZ)
5 ちゃららん◆lqfm
すまん、アンカーが試合スレになってるわ(笑)
(EZ)
6 晴海◆Haru
そういうことになってたのか
なら、後で読むか
実際、ちゃららんの判定だけで充分だと、俺は思うけどね(笑)
(docomo)
7 ちゃららん◆lqfm
>>6
任せた！喧嘩なら簡単に結論出せるけど、試合とした場合判定はなかなか厳しいよこれ(笑)
(EZ)
8 虫ケラ
>>7
喧嘩と試合はどう違うん？
(au)
9 ちゃららん◆lqfm
>>8
試合だと争点での優劣。喧嘩だと揚げ足とか全部ひっくるめて判断すべきだと思ってる。
まあ喧嘩で判定っておかしいかもだけど
(EZ)
10 虫ケラ
>>8
試合として判定はできないんか？~_~;
(au)
11 ちゃららん◆lqfm
>>10
無理矢理しようとしてるよ(笑)
(EZ)
12
おぉ、ちゃらありがとう(笑)
途中経過までは全く文句なしだな。
一番指摘して欲しいところもあったし
『判定負け＝論破負け』と強引に持っていったのは罠なんだけど、見事に引っかかってくれたよバカリーベは(笑)
もちろんバカが論破されてるのは事実なのだが、俺は兵に証拠を取りに行くつもりはない。
よってバカリーベの『証拠祭り』がまた始まるのは明白なので、この部分は捨て駒にしたんだよね。
きっかけはここからね
>>>41347-34-35山本
>>>41347-46バカリーベ
バカリーベ『全く思い出せないから証拠を持って来い』
↓
俺『少なからず言い負かされてんじゃん』
↓
バカリーベ『あれは判定だから･･･』
あれっ？あれあれあれ？？？(笑)(笑)(笑)
バカリーベの記憶喪失は嘘だって自白してるよねぇこれ？(笑)(笑)
ウソをついて逃げ回り、話を前に進めない。
チンピラの因縁じゃないかこれじゃ(笑)
(docomo)
13 ちゃららん◆lqfm
>>12
そうそう、今回のやり取りの内容って全てが過去から来てる訳だよね。
言った言わないの押し問答。
同窓会と言う設定で、
山本｢お前中学の時、～に振られたよな(笑)｣
↓
リーベ｢そんな記憶はない！｣
↓
山本｢いや、～の事好きだったじゃん！でも付き合ってはないよな｣
↓
リーベ｢好きだった事と振られた事はなんか関係あるんですか？｣
こんな感じで。
こういう押し問答を判定するなら、両者の中学生時代を知る人物がやらない限り無理だ(笑)つまり兵絡みの人間じゃないとね。
だから違う視点から判定しようと思ったけど、なかなか難しい(笑)
何も知らない第三者から見たら｢押し問答｣と言う事で試合になってないってするのが妥当なんだよね(笑)
リーベさんの｢記憶にない！｣と言うのはニュアンスからして捏造、作り話だ！って言ってると解釈出来るしな。
春海の判定が見たい(笑)
(EZ)
14 しろぴ3◆XsjL
わかったょ
ちゃららん、、、
(docomo)
15 ぽんた◆pont
さすが山本さんです！
強くてかっこいいです！
(au)
16
ま、タコの足を全て切り落としたけど本体だけは逃がした感じかな(笑)
まぁ足も根元から切り落としたから再生できるかわからないけどね。
ともあれ聖職者のようなキャラをくずしたからまあいいか
(docomo)
17 ちゃららん◆lqfm
こういう系のやりとりって結局の所印象に依存してると思うわ(笑)
例えば、その大会を見ていて尚且つ山本を知ってる人間が見たら、｢山本が鬼叩きしてるわ｣って印象を持つだろうし、モバゲーなんかでリーベさんの事を知っていて山本を知らない人が見たら、｢リーベさんが軽くあしらってる｣なんて印象を持つだろう。
今回、リーベさんがアウェイ的感じな訳だからもう少し具体的に反論するなりして実力を示す必要があったと感じるな。
まあ山本も敵が多いけど、実力は認められてるからね(笑)
(EZ)
18 晴海◆Haru
んで、俺は判定文を投下すりゃいいのか？
(docomo)
19 晴海◆Haru
では、判定しますわ。
先ず、試合か否かについてだけど
今回は、vsスレで行われたものであり、山本リーベ両者とも"試合形式"との言及に留まるがとりあえず拒否の態度は表明していないので、ごり押しが目に付こうが逃げ腰が際立っていようが結果として「判定人が付記された」試合として両者合意のもと成立しているものと判断して問題ないでしょう。
ここで、ひとつ。
試合が成立したというだけで、中身の部分の判断において「喧嘩要素を考慮しない」としている訳ではないので一言断っておくね。
先ず、【論題】の把握をします。
互いの論述より、論題は【論破の事実について】であると見ました。
それについての互いの大まかな主張およびアプローチは以下である。
○山本側主張→兵での出来事を列挙、「論破」の指す意味を提示することにより結果的に「負け」は論破されたことの証でもあり事実である。
○リーベ側主張→その論題でやるが、詳細を覚えていないので根拠となるものを明示した上でなければ話せない。
負けに関しては、全てが判定負けである故、判定が100%正しいことが説明されなくては論破されたと言えない。
以上についての本編のやり取りから確認出来た争点に以下のものがある。
争点1,証拠を提示することが必要か
争点2,「論破」の示す意味から「負けた事実があれば、論破されたと捉えて妥当」かどうか
…である。
(docomo)
20 晴海◆Haru
つづく
↓
(docomo)
21 晴海◆Haru
<晴海の所見>
論題について、当時のやり取りを見ていない者の立場からすれば、当事者二人が互いの立場に固執するあまり、ごり押しと切り捨てを繰り返してる部分が多く、具体的な事象の判断が想像でしか行えない内容であり、対象とされる「論破」がどのようなものであるとか、話の根幹がまるで見えないチンプンカンプンな状況であり非常に判定が困難、とりあえず白鳥を恨んだわ(笑)
でもまぁ今回のやり取りを見ての見解として以下を示す。
判定1,
論題の性質上、これが必要と見なされれば山本にとっては非常に辛く、リーベにとっては簡単な作業のみで撃退が可能になる争点である。
先ず、根拠としてリーベが生レスを求めるのに対して、山本は全く根拠を提示していない訳ではなく、ある程度的が絞れるだけの情報は列挙している。
しかしながらここでは
リーベが実際に論題についての詳細に身に覚えが有ろうと無かろうと、提示した論題について山本が根拠またはそれに代わるものを突きつけられないのは効果的な立証をおこなうためにはある意味失点であったと考える。
そこに山本なりの兵への仁義や意地があるのか知らないが、リーベを論破したいのならアプローチとしては不適切。個人的にはそういう律儀なところっていうか気概は買うのだが、相手の自発的な発言が無いことを責め、そこから勝負の発展を求めるのは結果的に「甘かった」と判断せざるを得ない。
傷も付けられない殺せもしない「出さないネタ」をチラつかせ相手に臨んでも、簡単に切り捨てられては意味がない。
山本ほどの経験者にそのリスクを負う想定が無かったかどうかは知らないけど、懐の道具にいつもの様な切れ味が感じられなかったのも事実。
対するリーベといえば、論題について語り合うためには根拠が提示されることが必須だとする主張を崩さなかった。
根拠の提示は不要だとする山本の反論が薄いと判断しこの争点ではポイントはリーベに与える。
争点2,
山本が、論破の語意を布石にし、結果的に引き出したリーベの発言 【私がまけた試合は「判定員が私が言い負かされたと判断した」 (>>>41379-96)】を引き出し、発言を補強した。
逆説的に論破の事実を突きつけようとしている意図も分かる。
実際こういった矛盾の指摘を評価するむきもここにはしばしばあるから取扱いに異論が出るところではあるんだろうが、一応の評価をしたいと思う。ただし語意以外の材料が乏しくいささか揚げ足風味が漂っていることも否めなくはない。
評価したもう１つの理由として、それに対するリーベの反論が「試合は判定負けのみ。判定負けした試合の判定が100%正しかったとする証明責任が発生する」とするのも気持ちは分かるけど、自身が負けてなお「論破はされてはいない」とする主張の肉付けとしてあまりに不満足だと思うからだ。
だってそこまで言ったらさ、観点にもよるけど小規模な論破などは随所に起こりうるからね。
相手に無理なことばかり主張しても泥仕合にしかならないわ。
以降、リーベはスレを放棄し反論はない
この争点では、論題に対してのアプローチをかけ、結果を出した山本にポイントを与えたい。
その他小競り合いは随所に有ったが、互いに決定的な一撃は食らわせていないと判断したので今回は判定しない。
以上の理由から俺はこの試合の結果は引き分けとします。
(docomo)
22
なるほどね！ありがとう
(docomo)
23 ｼﾞｷﾙ◆AK69
はるみん真面目やな
(docomo)
24 しろぴ
じゃあおれも投下。
まずこれは試合とは判断しない。判定員がいるだけの喧嘩。
内容としては
山本「お前は負けた！お前は負けた！」
リーベ「何のことだ！何のことだ！」
どちらも一貫していたし、このやり取りに枝葉が少しついたくらいでどちらにも優劣はつけられない。
大枠で見るとバーリトゥードでなぜかヘッドギアを付けて現れたリーベをゴングがなる前に逃走に追い込んでしまった山本の勝ち。
(au)
25 晴海◆Haru
ということは
2勝0敗1分で山ちゃんの勝ちだね。
(docomo)
26
３人揃ったね。ありがとう
【テーマ】
『論破したか、しないか』については全く問題はないが、これは俺の発言をリーベが拾ってきたひとつに過ぎない。
【争点】
①『論破した・しない』に関しては丁寧な解説で分かりやすく、理解した。
②『リーベの』
(docomo)
27
ありゃ！誤爆(笑)
(docomo)
28
書き直そうと思ったけどめんどくせーから止めた(笑)
簡単に書くね。
①『是か非か』ではなく『思い出せない』では争点にならない
②スクショを貼っても認めない人には何が証拠になるのか？
また完全に証明するのに、その量を考えてみて欲しい
③『思い出せない』ことを俺が手助けする道理はない
④また結果として『思い出した』のであれば証拠提出の意義があるのか？
リーベが証拠提出を求めた理由は『思い出せない』からである。
⑤『ホーム、アウェイ』
リーベが煽りを受けたのは、自らが招いた『見苦しい言い訳』であると思う。
まぁらんぶるの件もあるだろうが
小言いうなら判定頼むなと自分に言いたい(笑)
ありがとね～
(docomo)
29 しろぴ
何も知らない部外者（しろぴ）からの視点な。
まずは前提としておれの判定文を頭に入れてほしい。
①そう思う
②流れの要約文
それでも思い出さなければ第三者の証言
③試合とし、争点とするなら手助けしなければ部外者からしたら真偽不明の意味不明の争い。
④思い出したとしてもおれからしたら何の話が正しかったのかわからない。論争の争点とするなら証拠が無ければ判断出来ない。証拠がなくとも要約文で相手が認めれば判断はできる。
喧嘩とするなら今回のように叩き材料でしかない。論争畑しか歩いていないリーベにはこれが不利になるとわからなかったのかも？
⑤わからん(笑)
(au)
30
なるほど･･･
これは参考になる。短期決戦は難しい
うん。これで全部納得ありがとう
(docomo)
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