†晒しの楽園†
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1 優太◆Gsza
少女Kさんのコメント
どっちにしても(論争)するのが先で、(論題)を相手が決まってから考えるのはなー
俺はこういう考えやけど、これに反対の人おったら論争しよう
そうじゃなくても論争しようって人が出てきて、自分の考えと違う時に論争が発生するもんやと思ってた
自分の考えにそぐわないのに論争したいがために意見を曲げて論争するんはちょっとよくわからん
論題→論争の順序が論争の真理にのっとってると思うわ
(PC)

2 優太◆Gsza
実はこの意見は、モバでもけっこう根強いです。

言い争いから試合に発展することはまだわかるが、対戦相手が決まってから言い争いましょうって何かおかしくないかと。
(PC)

3 優太◆Gsza
僕の意見なんですけど、モバの試合はルール内でより優れた論理を競い合うゲームのようなものなんですね。
(PC)

4 優太◆Gsza
ディベートは試合内では、言い争うけど試合が終わったら仲良くしましょうねと。争いはあくまで試合内での擬似的なものですよねと。そういう感じなんです。あくまで論理ゲームをするために争ってみましょうよと。
(PC)

5 少女K
2
ここでもよくあるんやけど、VSスレみたいなんたてて
強い人同士で戦わせようみたいな流れがあるやん
あれとかもう、ね
まさに１の順序の逆
そうそう
まだ自分の意見に賛成か反対かすら聞いてないのに、なんで言い争えるん？
っていう
(au)

6 優太◆Gsza
ちゃららんさんの試合見て思ったのは、「2割」の議論に非常にこだわっていたんですね。ここで今井さんを論破しようと。

でも、メジャーに行く人間は年間数人なわけで、２割人が抜けることが有りえないので、この議論で相手を論破しても、論題を否定することはできないのです。
(PC)

7 優太◆Gsza
＞＞5
まずいえるのは、当人同士がゲームとして楽しめているのなら、少女Kさんが違和感があっても、それは問題ありません。好き嫌いの問題です。

しかしながら、そういうのを魅力的に感じないってのは尊重すべき意見だと思います。
(PC)

8 優太◆Gsza
ちゃららんさんの前スレ

こっちの論争はどんな箇所であれ相手の言い分を崩した方の勝ちって傾向だからね。立論とか関係なしと言う以前に、論題から外れる事すら日常的だしね(笑)
(PC)

9 優太◆Gsza
結局は論争の試合げゲームである以上は、判定が重要になります。だって、どうやったら勝ちか分からないゲームはクソゲーでしょう。もちろん、降参させたら勝ちってルールは明快ですが、いつ終わるのかも分かりません。いつ終わるか分からないゲームは嫌だと考える人がコギトには多かったという話です。


要は、「判定ありき」と「言い負かす重視」はどちらが良いとかはなく、単にゲームの趣向の違いだと思います。
(PC)

10 ちゃららん◆lqfm
>>6
簡単に纏めると、二割と言うよりも、｢より身近｣この言葉に着目した意見をしたのが俺ですね。

これは絶対に推進派でないと成り立ちませんから破綻させた→勝ち

と言う認識です。
(EZ)

11 優太◆Gsza
それで、判定の話に戻りますが、どのような判定なら明確かというと、やはり論題や争点に証明責任を配分して、その証明責任が満たされたかで勝敗を決するのが良いだとうと。

ディベートの枠組みだったり、裁判に近い考え方ですね。
(PC)

12 優太◆Gsza
「これは絶対に推進派でないと成り立ちませんから破綻させた→勝ち
」

ここが分かりません。
(PC)

13 少女K
7
確かにその場合はあっしが干渉するところではなくなくわな
もひとつ言うと、そのVSで意見が合致して論争する必要がなくなったときに論争を取り止めると
逃げたと言われるのもわからへん
荒唐無稽なただの煽りやけど、論争する必要がないからやめることのどこが(逃げ)なんすか？っていう
まあそんなこと言ってるやつはRPGで村人1程度の存在感しかない雑魚もやしなんやろうけども
(au)

14 優太◆Gsza
これは僕の価値観なんですが、判定員が試合を読み違えたとしますよね。それで、試合当事者が指摘して、判定員が理解できたと。この場合、おそらく楽園基準だと判定が覆る。おそらくモバでのその考え方が多いのかなと。

僕は違います。試合を判定員が読んで分からなかったのであれば、分からない文章を書いた方が悪いです。もちろんこれは判定員が一定以上の理解力があることを前提としていますよ。
(PC)

15 ちゃららん◆lqfm
>>9
それはそれでありだと思いますよ。

ただ、ここにいる連中は昔ながらの喧嘩サイトだったり、荒らしサイト出身の人が多いから｢叩き｣から発展したスタイルが基本となると思ってます。だから言い負かす事を勝ちと位置づけている訳ですね。
(EZ)

16 優太◆Gsza
>>7「そのVSで意見が合致して論争する必要がなくなったときに論争を取り止めると逃げたと言われるのもわからへん」
これは僕も分かりません。そういうものなんですか？
(PC)

17 優太◆Gsza
>>15
僕の記憶では、モバでも「言い負かせずに判定に逃げるのは雑魚」という意見がけっこう昔は有力でした。最近は見なくなりましたが。

なんでなんでしょうね。
(PC)

18 少女K
16
これは荒れてる喧嘩サイトにこそ多い風潮かもしれへんけど、確かにこういうことはあったな
あったし、昔自分もこんな煽りしてて今思い返してしょーもなって思ったりもする
(au)

19 優太◆Gsza
僕はわりと新参なので歴史はよく分かりません。なので伝聞ですが、こう聞いています。

昔は低学歴の罵り煽りが全盛だったが、高学歴組がモバに流れてきて、きれいなディベートスタイルが主流になってしまった。まじつまらん。
(PC)

20 ちゃららん◆lqfm
>>12

簡単な事です。現状より身近とするには推進なくして有り得ません。

更にその身近とは、｢プロを目指す野球少年が増える｣レベルとなります。

そのレベルでハードルを下げると言う事は、大幅に受け皿を増やす必要があります。ここも推進なくして有り得ません。
(EZ)

21 ちゃららん◆lqfm
>>17
基本的にレスが遅い方ばかりなので、それに適した方向に向いた結果だからではないでしょうか。
(EZ)

22 ちゃららん◆lqfm
>>12
私は推進派ではなく肯定派だよ？
↑
この部分も推進が必要条件となり破綻します。
(EZ)

23 少女K
ではちょっくらオカ板でブルってきやす(^^ゞ
(au)

24 優太◆Gsza
>>20>>22
それがどう試合の勝ちにつながりますか？
(PC)

25 ちゃららん◆lqfm
>>24
破綻→論破→勝ち

この界隈はこの認識が強いです。
(EZ)

26 優太◆Gsza
まず一点目として、論破と勝ちは無関係と僕は考えています。論破することで、その点に関しては自分の意見が成立します。その成立した意見がそのように論題や争点に影響するかが大事です。
(PC)

27 優太◆Gsza
二点目として、それがなぜ論破となるのが理解できません。これは僕やカプチカさんの理解不足と考えるかはちゃららんさん次第ですが、少なくとも平均以上の理解力を持っている人間が理解できないのです。そのような主張をしているというのはある程度の非があるかと思います。
(PC)

28 焼き魚
(´Д`)>>16
みんなネットではしゃぐのが物珍しくて興奮してハメ外しとったからやろ
(au)

29 優太◆Gsza
まず、お二人は論題について話し合っていますよね。是非と立場も決まっています。なので、試合の勝敗は論題を肯定できたか否定できたかで決まるべきだと

あ、今そういう議論を出して焼き魚さんと試合しているのでやめておきます。。。
(PC)

30 優太◆Gsza
やっぱり書きます。

論題について立場を決めて、議論をしていて、「そこから派生した話題に関して論破すれば勝ちとなる」という基準が間違っていると主張するつもりではありませんが、やはりそれは喧嘩サイト独特な基準と言えるかと思います。
(PC)

31 虫ケラ
逆にマルミが勝ちな理由はなんぞ？簡単に説明しておくれ
(au)

32 ちゃららん◆lqfm
>>26
これは認識の違いとしましょう。

>>27
｢私は推進派ではないよ｣と言う主張に対し、その彼女が推進派を取らざるを得ない立場であると証明したならそれは論破です。

(EZ)

33 ちゃららん◆lqfm
>>30
雑談や議論と関連しない話ならそうですが、議論から派生した主張ならば負けですね。

(EZ)

34 優太◆Gsza
それはカプチカさんの判定文にも書いていて、観戦スレで説明されても、納得していだけなていないと、だから、逆になぜちゃららんさんの勝ちか聞いて、それにたいして意見を言った方がいいかなと。


試合をざーっとみると、メジャー流種のメリットとデメリットが削られて小さくなったかたちで、複数成立していると。それを比較考慮すれば、メリットの方が大きいかなと。
(PC)

35 優太◆Gsza
言わんとすることは伝わりました。しかし、あの試合の書き方ではその議論はとれないですね。ちょっと僕が書いてみます。
(PC)

36 優太◆Gsza
>>33
「雑談や議論と関連しない話ならそうですが、議論から派生した主張ならば負けですね。」そういう基準でふだん判定されているのなば、あの試合が勝ちと思ったのは分かりますが、個人的には支持できません。
(PC)

37 優太◆Gsza
>>36続き理由は、前述したとおりですね。論争の試合は、論題（あるいは争点）に対する肯定否定を競うゲームとして僕は考えています
(PC)

38 優太◆Gsza
彼女はこの論題の肯定派であるが、肯定派とは（理由を書く）推進派となる。したがって、彼女は論題を推進できることを示さなければ、論題を肯定したとは言えず負けとなる。今回の試合では、彼女は（推進できていない理由を書く）
(PC)

39 ちゃららん◆lqfm
>>34

メリット:抜けた穴による選手への影響

デメリット:球団の損失(金銭面、戦力面等)

そもそもが、この２つを比較してメリットの方が大きいとする意味がわかりません

しかもそのメリットとは、メジャー流出ではなく選手放出全般におけるメリットと言えると言う主張は無視されています。これは｢メジャー移籍と言わず、選手を捨てても成り立つよね｣と言う意味ですよ？
(EZ)

40 優太◆Gsza
>>38ここまで書いたなら、まだ分かりますが、あの試合でこの点で論破と言われても？？？って感じです。

(PC)

41 優太◆Gsza
今回は僕から質問いいですか？
逆に、デメリットがメリットよりも大きい理由は何ですか？
(PC)

42 ちゃららん◆lqfm
>>38
最終レスで詳しく書いてますが足りてませんか？
(EZ)

43 優太◆Gsza
>>42
その点は論理的におかしいです。矛盾を指摘すれば、メリットが消滅するだけです。
(PC)

44 ちゃららん◆lqfm
>>43
メリットが消滅とはどのメリットの事ですか？
(EZ)

45 優太◆Gsza
言わんとすることは分からなくもないですが、>>49上部の議論ですべてのメリットデメリット比較のパラダイムをひっくり返して、証明すべきことができていないから負け！って主張は僕はとれないです。非常に分かりにくいと思いますし。


もちろん、「論題を推進しなければ、メリットが発生しない」ならば分かりますが。。。
(PC)

46 優太◆Gsza
>>44
ﾌﾟﾛを目指す少年が増える→野球がより身近なｽﾎﾟｰﾂになる
(PC)

47 優太◆Gsza
ちょっと整理しましょうか。
(PC)

48 優太◆Gsza
質問①
まずは今回はメジャー流出という論題の是非なので、メジャー流出によって起きる様々な事象を評価して、「いいことよりも悪いことが少ないよね」と判断すれば今井さんの勝ちです。逆ならちゃららんさんの勝ちです。このような判断枠組みは納得がいきませんか？
(PC)

49 ちゃららん◆lqfm
>>45
今井さんは｢仮に｣と言う形での主張で推進派の主張をしていたのはわかりますよね？
つまり、仮に対する議論が半分近くをしめていました。

それなのに終盤で、｢推進派ではないよ？｣と言い出したので破綻前提を主張したんですけどわかってますよね？


(EZ)

50 ちゃららん◆lqfm
>>46
論理破綻をきたしたメリットの消滅ですから負けは否めません。
(EZ)

51 HS◆IVCO
>>>38065-93

これはマジですか(迫真)´｀？
(docomo)

52 優太◆Gsza
まず>>48はいかがでしょうか？
(PC)

53 優太◆Gsza
>>51
まじです。
(PC)

54 ちゃららん◆lqfm
申し訳ないですけど疲れたんで纏めた状態でスレ立てしといて貰えませんか？

夜にでも返答しますんで
(EZ)

55 優太◆Gsza
>>51
コギトの管理人、副管理人とのチーム戦に勝てば5000円（ウェブマネー）という企画がありました。勝ちましたが、チームが賞金をもらったかは知りません。別に僕はいらないので。でも、優勝して（欲しいのに）賞金がもらえなかったという話は聞いたことがありませんので、もらえるんじゃないでしょうか。
(PC)

56 優太◆Gsza
>>54
その前に>>48の返答をいただければ幸いです。
(PC)

57 優太◆Gsza
まとめはお任せしますし、特に私に聞きたいことがなければ終わりでもいいかもしれません。
(PC)

58 HS◆IVCO
>>53
>>55
文字の喧嘩に文字通り金銭を費やしているんだねコギトってもばげのサークルの人は｀´

面白い事実を教えてくれてありがとう´｀


(docomo)

59 優太◆Gsza
僕がいいたいことは①どんな判断基準かよって勝ち負けは異なるので、ちゃらんさん勝ちという判断があることは否定しない②論争において少なくとも説得的である、ある一種の判断基準において、ちゃららんさんが負けという判定が下るのはなんら不自然ではない。


ここから先は、お互いの基準に対する相互理解の問題かと思います。少なくとも、相手をバカにするような（そんな基準はバカ）みたいな横槍やコメントは対応できません。
(PC)

60 優太◆Gsza
>>58
まぁそうですね。
(PC)

61 HS◆IVCO
大事なお金をバカにする様な真似なのか´｀

大事な対話だからお金を費やすのか´｀

これは非情に興味深いね´｀
(docomo)

62 ちゃららん◆lqfm
>>48
もちろん納得出来ますよ。

スムーズに進行した場合はそうなりますしね。

ただし他の要素で勝敗を決するケースもあります。そのケースとは破綻、論破の事です。

今回の場合は、今井さんの立論の一つが極限まで推進をした結果でしか成立しないものなのでそのケースが適用されます。


(EZ)

63 HS◆IVCO
>>60
『ネタキャラで行きます』とか言ってなかったっけ君は´｀
(docomo)

64 優太◆Gsza
あくまでまだ一般論ですよ。

ということは、メリットの破綻と勝敗は関連しないことにもなりますよね？３つ出したメリットが2つ破綻しても、残りの１つのメリットでデメリットを上回れれば勝ちになります。これも大丈夫ですか？
(PC)

65 ちゃららん◆lqfm
了解しました。そもそもカプチカさんの判定基準自体は理解していますからね(笑)
(EZ)

66 優太◆Gsza
>>63
あーあ。ネタキャラ作戦、失敗した。。。
(PC)

67 優太◆Gsza
ということで、ここから先はお願いになるのですが、僕と焼き魚さんの試合の判定をお願いできませんか？
試合終了は来週半ばの予定で、（モバ基準で）何日かかってもかまいません。
(PC)

68 優太◆Gsza
>>67はちゃららんさんあてです。
(PC)

69 ちゃららん◆lqfm
>>64
相手の反論により２つの立論が破綻に追い込まれたなら負けは否めません。 残りのメリットが強大なものだとしてもです。
(EZ)

70 HS◆IVCO
>>66
僕的には大変興味深いネタキャラとして今認識し直したしちゃらららんに悪いから別で僕が個人的にまとめるよ´｀

ありがとうございました´｀
(docomo)

71 ちゃららん◆lqfm
>>67
今、ちのかずらさんと試合してるので余裕があるかどうかわかりません。

来週から関西出張なのもあるし。

時間かかって良いならやりたい気持ちもありますが本望ではないですね。
(EZ)

72 優太◆Gsza
>>64
なるほどそういう認識なんですね。
(PC)

73 優太◆Gsza
消費税と導入すべきという論題で、消費税を導入することによりメリットを３つ出して、１つが成立しました。それに対するデメリットは非常に小さかったです。この場合も、２つのメリットがが消滅したので、メリットをつぶした方が勝ちということですか？
(PC)

74 優太◆Gsza
何が通常とするかは微妙ですが、試合を読んでメリットよりデメリットが大きく、試合内においては「消費税を導入するべきだ」と判断できたならば、それは肯定側（導入側）の勝ちかと思います。

この点も、異なる意見ですか？
(PC)

75 ちゃららん◆lqfm
そもそもがメリット云々よりも、破綻する様な主張をする時点で馬鹿と罵られる要素となり｢叩き｣の対象物となりますのでね。

単なる議論ではなく、喧嘩論争と捉えればしっくり来るはずです。
(EZ)

76 ちゃららん◆lqfm
>>74
ですから俺が言ってるのは、その過程に対する内容次第なんです。


(EZ)

77 優太◆Gsza
>>69
僕が行おうとしていること（僕の意図）は、こういう判定基準があって、しかもそれは妥当なもので、その判定基準に従えば、ちゃららんさんの負けもありえますよって理解してもらうことです。

このような説得に興味がなければ、そもそも対話の意味がありません。今はなしたいのは、ちゃららさんの基準ではなく、モバの基準の合理性の話です。

もしも、よりちゃららさんの基準の方が、僕の基準よりも優れているというのであれば、それはそれはまた別の議論でより紛糾しますので、応じるのは適切ではないかと思います。
(PC)

78 優太◆Gsza
「ですから俺が言ってるのは、その過程に対する内容次第なんです。 」

申し訳ありません。僕がいましている作業は、どこまでが共通認識で、どこからは見解が異なるのか、僕の意見はどこまでが納得してもらえるのかの探索です。

なので、ここまでは納得できる、ここからは意見が違うと答えてもらえればうれしいです。
(PC)

79 優太◆Gsza
もうっちょっと質問を変えますね。過程がどのようなものであれ、論題を肯定できたのなれば、肯定側の勝ちだという判定基準があるとします。

まずこのような判定基準をちゃららんさんがとらないことは分かりました。今聞きたいのは、このような判定基準は不合理だと思いますか？
(PC)

80 優太◆Gsza
【>>79】が重要な質問で、【>>77】が僕の目的です。
(PC)

81 ちゃららん◆lqfm
極論で説明します。

例えばある議題に対して片方が10のメリットを提示し、もう片方はデメリットを提示しないでメリットを潰す事に終始したとします。

メリットデメリットの比較でスタートは10-0ですよね、

それが試合終了時点で3-0になっていたとします。

このやり取りの優劣は0の方にあるとするのが俺の見解です。極論ですけどね(笑)
(EZ)

82 ちゃららん◆lqfm
>>79
その基準を元に判定されているなら特に問題は感じません。
(EZ)

83 優太◆Gsza
>>81は悩ましいところです。ディベートだと100％、3の方が勝ちです。しかしながら、論理攻防では0の方が優位であり、はたして3の方を勝ちとしていいのいかと。
(PC)

84 優太◆Gsza
一応、モバの基準というか僕とカプチカさんの基準だと、3側の勝利です。しかしながら、この判定はモバでも（非常に強い）異論があります。
(PC)

85 ちゃららん◆lqfm
>>83
それが5だとどうですか？俺は0を指示します。
(EZ)

86 優太◆Gsza
僕としては0を勝ちとする判定も分かります。0の方が論理攻防で優れているので。
(PC)

87 ちゃららん◆lqfm
支持
(EZ)

88 優太◆Gsza
>>85
一方がゼロなら、相手側が0.001でも0.001の勝ちです。あくまでディベートだとですよ。モバでそのように判定するかは非常に悩ましいところがあります。
(PC)

89 ちゃららん◆lqfm
>>88
バランスが大切ですね。ディベート感覚でやってない人が多数なので。
(EZ)

90 優太◆Gsza
基本的には、5-0でも3-0でも0.1-0でも、前者の勝ちとする判定を僕は貫徹させます。もちろん、どういう判定が正しいかは難しいところなので、判定員は自分がどのように試合を判定すべきかという提示書を作ればいいと思っています（僕は作りましたがたぶん誰も見てくれないでしょう）。
(PC)

91 優太◆Gsza
>>88
そうなんですよね。しかし最近は、モバ内ではディベート的（というか法律的な）な判定が主流なので、その判定をある程度躊躇しながらも、出すことはできます。
(PC)

92 ちゃららん◆lqfm
>>90
その辺は価値観なので何も言うつもりはありませんよ！
(EZ)

93 優太◆Gsza
今回の試合で言えば、モバ側に有利な基準で判定されたというのなら分かりますが、八百長だと言うのは異論があります。
(PC)

94 優太◆Gsza
（ちゃららんさんは言ってないですが）
(PC)

95 優太◆Gsza
結局はどんな判定をするかというのは、正解なんてないと思ってます。あるのは、一応この界隈（サイト、楽園、ディベート界）ではこういう風に通例で判定してますよという傾向があるだけです。
(PC)

96 ちゃららん◆lqfm
>>91
サイトでは確実に0の方が支持されると言う事を念頭において、ロクイチさんやシステマやしろぴの喧嘩を見たら楽しめるかと思います！
(EZ)

97 ちゃららん◆lqfm
>>93
八百長だとは思ってないので大丈夫(笑)

レス削除は悪意を感じますけどね
(EZ)

98 優太◆Gsza
なんていうか、サバゲーのフラッグ戦と殲滅戦いの違いのような気がします。ディベートだと論題を肯定できさえすれば勝ち、つまりどんだけ味方が死んでも旗さえゲットできれば勝ちみたいな。サイトだと、旗は一応あるけど重要じゃなくて、それよりもどんだけ相手を撃破したかが大事みたいな。
(PC)

99 優太◆Gsza
>>97
レス削除はいったいなんだったんでしょうね。。。僕が謝るのも変ですけど、申し訳なく思います。
(PC)

100 優太◆Gsza
ちんこ！
(PC)

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