†晒しの楽園†
[ここに投稿][下]
1 優太◆Gsza
【BL】焼き魚×優太【ﾎﾓｫ】
アンカーがずれるので横槍はお控えください。コギトでの試合のコピペです。
(PC)

2 優太◆Gsza
[2]
"焼き魚" 焼き魚
1日前2014/3/13 2:25


(´Д`)それじゃ、ちゃら×アルミンと同じメジャー流出の是非とかいう論題に則って始めるぜ。
ルールについてだが、対抗戦のルールをそのまま適用しても構わないし無制限でも構わない。好きに決めてくれ。

とりあえずこのレスを含めて4レス、初めに投下する。論題と立場が決まってるからもうサクサクいっちゃうよ！

まず初めに私の立場をはっきりさせとく。

私は反対派ということだが、あくまで日本球界及び日本のファンの見地から反対意見を述べることになる。
賛成派の優太がメジャーの見地に立つか私と同じ視点に立つかはもちろん自由だが、見地が違えば根本的に利益面での食い違いが起きて議論が難航する可能性が高いのは言い含めておく。

後述の理由もあるが、一応私からは優太も同じ視点に立った方が建設的な意見交換になると思う旨は伝えとくよ。あくまで参考程度にな
(PC)

3 優太◆Gsza
[3]
"焼き魚" 焼き魚
1日前2014/3/13 2:25


(´Д`)さて、試合開始前に言った通り私は野球はド素人だしこの討論において改めて知識を蓄えたり調べたりする気もない。

ただ私は素人なりにメジャー流出に反対するだけの論拠は持ってるので、それを土台に持論を展開する。
優太には私の意見にただ反論、論破し持論を展開するだけでなく、私を納得させてほしい。その理由も含めて論述していこう。

なお、私を納得させるにあたりあまり小難しい専門用語の使用はオススメしない。一般に野球を知ってる人なら当然知ってる程度の用語であるならば問題はないと思う。
あまり専門的すぎる分には私は調べて自らそれを理解しようとはしない。ただし優太が噛み砕いて説明してくれる分には当然聞く耳は持つとする。
何だったら優太の立場に都合のいいような解釈を付け加えて説明してくれてかまわない。鵜呑みにするかはともかく、単語の意味が違うとかどうとかいう指摘は一切しないと宣言しておく。
(PC)

4 優太◆Gsza
[4]
"焼き魚" 焼き魚
1日前2014/3/13 2:27


(´Д`)それじゃあ、反対の立場として根底の論拠から展開するでよ。

ぶっちゃけて言えば簡単な話、日本からメジャーに優秀な選手が流出し続ければ必然、日本の球界の質が落ち野球が盛り上がらなくなる。
そんな事態を喜ぶファンがいるだろうか？

日本の野球ファンはだいたい、贔屓のチームがある。それは地元のチームであったり、好きな選手がいるチームであったり、理由は様々だろう。
そのチームの応援のために球場へ足を運んで観戦したり、飲み屋で仲間と騒ぎながら酒の肴にしたりといった盛り上がりこそ、野球観戦の醍醐味だ。

当然、贔屓のチームには勝ってほしいのが大多数の意見だし、強い選手、人気の選手は長くチームにいてほしい。
そして求められているのは相対的な強さではなく、絶対的にハイレベルなプレーだ。
メジャー流出を許していれば、日本球界の質は落ちつまらない野球しかできなくなる日がいつかくる。
(PC)

5 優太◆Gsza
[5]
"焼き魚" 焼き魚
1日前2014/3/13 2:28


(´Д`)ならばメジャーを観ればいいのか？
それは違う、海外となると気軽に球場へ足を運ぶこともできず、地元球団に寄せるような愛着はない。
贔屓の選手を目当てに球場観戦していたファンは、その選手が流出してしまうともう間近でプレーを見ることができなくなる。

それでも有名な日本人選手がいるうちはいい。
しかし球界の凋落が進めば、やがて球団の人気は落ち、野球選手を目指す少年は減る。
選手が減れば優秀な選手も減り、凋落は加速する負のスパイラルだ。
何よりファンを繋ぎ止めないことには球団の運営ができなくなる。

やがては日本から野球選手、野球ファンはいなくなり、日本球界は自然消滅する。
そんなことを野球ファンは望まないだろう。

「かっとぉーばせェー！！カァーネェーモトォ！！」とか言って騒いでるオッサンオバハンが求めてるのは小難しい理屈じゃない、贔屓のチームのファンとして野球で盛り上がることだ。
彼らを納得させることができなければ、メジャー流出はいずれ日本から野球ファンを奪うことになる。

私が冒頭で納得を求めた理由は伝わったかな？
(PC)

6 優太◆Gsza
[6]
"優太" 優太
5分前2014/3/14 11:19


①確認事項
論題：日本人選手のメジャーリーグへの流出は是か非か
立場：優太が是、焼き魚氏が非

②ルールの確認
原則は対抗戦のルールと同じ。これに加えて、最終レスに関する取り決めを提案したい。最終レスを４レスして終わった方が有利であるが、この優位を得るために試合終了直前に試合スレに張り付いたり、投稿の時間を調整するのは不毛である。したがって、試合の最終日か次の日に焼き魚氏が５レス投稿して、私が２レス返して試合終了というのを提案したい。なお、逆でもかまわない。

③論争の勝ち負けの判断
今回は論題が確定しその是非を競うものであるから、「日本人選手のメジャーリーグへの流出」を是とできれば私の勝ちであるし、非と判断できれば焼き魚氏の勝ちである。要は論題の是非によって勝敗が決まる。

④論題解釈（語義はデジタル大辞泉より）
流出とは「内部のものが、外部に出て行ってしまうこと」である。つまりある主体が移動することである。また是とは「道理にかなっていること。正しいこと」である。したがって今回私は、「日本人野球選手がアメリカのメジャーリーグに移籍すること」が「正しい」ことを論じればよい。（続く）
(PC)

7 優太◆Gsza
[7]
"優太" 優太
3分前2014/3/14 11:21


なお、焼き魚氏はそれが非（道理に反すること。正しくないこと）であることを論じる必要がある。

⑤正しさと道理に関する論述
日本野球界とメジャーリーグを比べれば、メジャーリーグの方が野球のレベルも高く、報酬も高い。より刺激のあるレベルの高い環境を求めてアスリートが挑戦することは、本人のモチベーション維持にも貢献し、（本人が望むならば）移籍は当然肯定されるべきことである。また全体最適にも適う。例えば優秀な人間が、十分な報酬を払えない零細企業から他の企業に高待遇で引き抜かれた場合、零細企業からすればデメリットであるが、その人が新しい企業で前の職場よりも活躍したとすれば、全体で見ればメリットとなる。

⑥メリットに関する位置付け
日本人野球選手がメジャーリーグに移籍することのメリットがデメリットを上回ることを証明できれば、論題の正しさを肯定する有力な根拠と成り得るのでメリットを述べていく。


A：野球人口の増加
楽天の田中将大選手が160億円（７年契約）でメジャーリーグに移籍した。莫大なお金をもらい、世界の舞台で野球をするというのは野球選手の「かっこいいイメージ」を形成するのに一躍買う。（続く）
(PC)

8 優太◆Gsza
[8]
"優太" 優太
2分前2014/3/14 11:22


このようなイメージは競技人口の増加をもたらす。例えば、ポーカーでは2003年に無名の一般人が2500円の参加費で世界大会に参加し、優勝して莫大な金額（4億）を手に入れたことにより、ポーカー人口は急増した。

B：日本野球の競技レベルの向上
「野球人口の増加」、「世界大会などでメジャーでプレイした日本人選手と一緒にプレイすることでの経験値の増加」、「メジャーリーグというより高次のステージを目指すことにより、競技レベルを向上させる選手が出現する」、「選手のモチベーションの向上（⑤参照）」などの理由で、日本の競技レベルは向上する。

C：選手にとってのメリット
議論Bの理由（1点目を除く）の部分は、独立した選手にとってのメリットとしても機能する。

D：メジャーリーグの繁栄
世界中から優秀な選手を集めて興行することで、世界の野球全体の野球レベルをあげるとともに、もっともレベルの高い野球リーグとしての意義を持ち続けることができる。

E：日本球団の収入増
ポスティング制度によって日本人選手がメジャーリーグに移籍すれば、日本の球団にお金が入る。田中将大選手のケースで言えば、20億円以上である。（続く）
(PC)

9 優太◆Gsza
[9]
"優太" 優太
33秒前2014/3/14 11:24


このお金で楽天はチームの選手の補強などができる。


>>2下部
同じ見地に立つ必要はなく、様々な見地から総合的に議論するべきである。

>>3
野球の知識がない者が見てもきちんと分かるように主張はするつもりである。対戦相手を納得させる必要はないが、努力はするつもりではある。なお、今のところ私にも野球の知識はない。巨人と阪神が同じリーグであることは知っていたが、セリーグであることはさきほど知った。

>>4>>5
野球のレベルが高ければ盛り上がるわけではない。私は広島に住んでいたが、広島カープは非常に弱いらしいが、カープファンは非常に熱いことで有名である。年に数人程度メジャーに移籍することにより、日本球界の質が落ちて野球が盛り上がらなくなり、さらには日本球界は自然消滅するというのは論理の飛躍である。また、そもそも有名な選手が抜ければ新たに有名な選手が誕生する。１位の選手がメジャーにいけば、新たに１位の選手が国内に誕生するからである。

>>5最下部
納得とどうつながるのかよく分からない。

その他
野球の知識がないので、調べてからもうちょっと議論を出します。
(PC)

10 焼き魚
(´Д`)すンまっせェン！！
昨日のうちに書くとか大見栄きっといて爆睡こいてましたァ！！
今日中に投下しやすンでご勘弁をォ！！
(au)

11 優太◆Gsza
論争めんどくさいモードなので、遅れまくってくれて大丈夫です。むしろ歓迎！！
(S)

12 噂のＹ氏
焼き魚見っけ。

よかったらワイと7号のやり取り見て判定してくれへんかな？

優太きゅんとやってんのはわかってるから無理なら無理で構わんっす。

ちなみにワイの負けなら「ここが大きかったでー」ぐらいの簡単な判定文で全然構わんっす。
(SP)

13 焼き魚
(´Д`)>>12
すまん、返事遅くなった
今から試合の反駁書くからそれ終わってからでいいなら
明日は仕事忙しそうだから書けるかどうか。書けたとしても深夜になる
(au)

14 噂のＹ氏
>>13おっマジっすか！

手が空いた時でいいんでよろしくお願いします！
(SP)

15 焼き魚
(´Д`)>>6 ③
是とできるか、非とするかは見地によって変わる。
例えばメジャーにとって優秀な戦力確保はメジャーの利点でも日本球界にとってはマイナス。
立論の見地が違う場合に一概にメリット、デメリットの比較から是非を判断するのは難しく、ディベート的には政策論争より価値論題寄りの議論になる可能性を視野に入れてほしい。
尤も、私自身は今回そうしたディベート的なスタイルはあまり意識しないのであしからず。

>④、⑤
③から繋がる話だが、全体として見る、いわゆる多角的な物の見方では球界全体のメリットは推し量れても、私が最重要項目と考えるファンの心情は全体のメリット、デメリットだけでは推し量れず、極論贔屓の選手の流出は絶対悪の風潮も生まれ得る。

即ちこの時点でファンの見地に立つ限り、メジャー流出は価値論題の上で明確な非になりうる。このデメリットを相殺するファン視点から見たメリットが反駁に求められる。

なお、私が日本球界ファンの見地に立つのは、逆説的に、否定の立場に立った上でこれが最重要項目と考えたことに起因すると断っておく。

>A
ポーカーの例はかっこいいイメージではなく一攫千金の夢を見た触発が原因と考えられ、野球とは似て非なるもの。
また野球選手に憧れる少年の動機は、一攫千金よりも一般的には野球が好きなことに起因する場合が多数を占めると思われる。
かっこいいイメージは確かに興味に貢献するが、テレビで見る世界の試合より球場で観る生の試合で野球を肌で感じる方が、野球に興味を抱き好きになるキッカケとしては有力と推測する。

>B
前置きとして、WBCなどの世界大会の一時的経験はメジャー流出と根本を異にするため度外視する。

メジャー出戻りの選手は高齢等を理由に既にメジャーでプレイが困難になった、引退間近の選手であることが多く、その選手が日本球界を空けた時間に落ちた球界のレベル＜出戻り選手が持たらす影響や経験値の増加、それに伴う日本球界のレベル向上を証明する手立てはない。
それどころか松井秀喜のようにメジャー移籍したまま帰らず引退する例もあり、総合的に見るなら球界レベル的にはマイナスの要素が強いと考えられる。

またメジャーを目指すことにより競技レベルを向上させる選手もいれば、日本のファンに応えるため高次元を目指す選手もいるためこの案件はイーブン。
モチベーションに関しても同様のことが言える。

野球人口の増加に関しては先の論述に拠り、「野球を好きになる動機」＞「かっこいいイメージ」と考える。


つづくじょ
(au)

16 焼き魚
(´Д`)>>8 C (さっき>>7、8への反論に飛んだ時安価し直すの忘れてた。済まぬ)
これは自らメジャーを目指す選手に限って言えば金銭的理由も相まり反論の余地はない。しかしながら、これら選手を移籍に駆り立てる要素は同時に流出を避けたいファンにとってのデメリットである。

>D
日本野球のファンにとってはメジャーの隆盛など正直知ったことではない。日本野球から優秀な選手の流出を防ぎ、高いレベルを維持する方が大事である。

>E
ポスティング制度の意味は初めて知ったが、その約束された収入か優秀な選手を手元に置くことで期待される、それ以上の収入見込かは一概に天秤にはかけられない。
実際、イチローやダルビッシュレベルの選手が流れたことによる球界の損失はポスティングで得た金額の非ではないのではないかと素人ながら推察する。


さて、個別案件への反駁に続いて私への反論に対する反駁と説明だ。

まず様々な見地から総合的に議論するべきという前提に対してだが、>>15の冒頭で反論した通りファンの感情論はこの問題の根幹に関わる。ファンあってのスポーツ団体であるからこそ、ファンの見地を重要視する必要性があると考える。
尚も多角的な視点が絶対優位と論じる場合はその根拠を求めたい。

次にカープの例だが、カープが弱くとも盛り上がるのはそれだけファンが熱い気質と地元愛を持っているからであり、これが高次元の試合になれば熱は更に加速すると見込まれる。
同時にこの地元愛こそ、日本球団を維持する大きな要因であり、メジャー流出はこれに水を差す一因である。

(au)

17 焼き魚
(´Д`)間違って送信しちまった…続きだじょ

余談だが、現に私が記憶する過去のホークスVSオリックス戦で20点以上の大差が開いたゲームの決着後は球団にクレームが殺到した。
当たり前だがレベルの低い試合が求められているわけではない。プロとして当然である。弱くても盛り上がるから大丈夫などという認識は詭弁に過ぎない。

また今のようにメジャー流出に是非を問う昨今の年に数人程度の流出という前提でなく、メジャー流出が肯定された場合に日本の有力選手の多数がメジャーへ移籍する未来を予想すると、球団の衰退、消滅は複雑多数な段階を追わねばならないほど飛躍した論理とは言い難いと考える。

１位の選手が抜けて繰り上がりで２位の選手が１位になったところで、彼が元１位の技術やスペックをそのまま継承できるわけでは当然なく、元１位を応援していたファンがすぐ心変わりをしてくれる保証もない。
繰り上がり理論自体は誤りではないが、根本的にナンセンスと言わざるを得ない。

最後に>納得とどう繋がるかわからない
日本球界のファンが納得しなければメジャー移籍推進はファンの減衰、球界の衰退を招くという立論に基づいたものなので、その根本を否定する論を展開されてる以上わからないのはちかたないねせやね
(au)

18 焼き魚
(´Д`)金曜に急かすようなこと言っといて散々遅れてすまない。

つか結構長くなっちまったな。面倒だから添削してないんだが、さすがに一万字は超えてないよな？
(au)

19 焼き魚
(´Д`)あげとこか
(au)

20 ジクロロ◆N6WY
(優太誘い受けで焼き魚誘い攻めで互いが互いに対してうまく乗っけたとか思いそうなカップリングだなぁ)
(S)

21 焼き魚
(´Д`)(腐男子乙)
(au)

22 焼き魚
(´Д`)優太こないな
花粉症こじらせて死んだのかな
(au)

23 焼き魚
(´Д`)これは棄権されたと見ていいのか？
(au)

24 焼き魚
(´Д`)あっがーれ
(au)

25 くがなつき◆m6mR
優太さん来なくなった。
流石に年度末だから忙しいはず。
(docomo)

26 焼き魚
(´Д`)仕方ないやね
なつきさん、差し支えなけりゃ判定しちゃってくれ
(au)

27 焼き魚
(´Д`)あ、無理ならいいし適当でも構わないよ
ただ時間切れで終わらすつもりじゃなかったからさ
(au)

28 山本
魚のボロ負け
(docomo)

29 焼き魚
(´Д`)お前にゃ聞いてねえ
(au)

30 くがなつき◆m6mR
私なんかで宜しければ後日判定いたします。ただしＭＬＢとか全く未知の世界なので、お時間いただいてよろしいでしょうか？
ＭＬＢはイチローがかっこいい！ってことくらいしか知識がなくて。
(PC)

31 焼き魚
(´Д`)ああ、それで構わない
試合の中でも書いたが私も野球はド素人な上に論じるにあたってろくに調べもしていない、全くの素人意見だ。
私のレスに関しては特に専門的な知識がなくとも主張の理解に差し支えはないと思う
(au)

32 山本
おまえは俺に同じ事をして受け入れさせようとしたわな？w
(docomo)

33 焼き魚
(´Д`)私は判定を希望してそれを他のやつに頼んでる
この時点でお前の出る幕じゃないし同じことでもない
(au)

34 山本
え？一方的に判定依頼をし、判定人も自分の有利な人間にしたよな？
余計たち悪いけど？
(docomo)

35 焼き魚
(´Д`)ん？同じことだと言ったり余計たちが悪いと言ったり忙しいやつだな。

勝敗は左右しなくていいと言ったし判定したいならしてくれと言っただけだ。正式に判定したわけではないな

付け加えるとお前とのやりとりにおいて私とお前は当事者同士、対してこのスレにおいてお前は第三者だ。
発言権の在りかからして根本的に違う。

わかりやすく言おうか。
お前はこのスレにおける自分の立場を焼き魚VS山本における焼き魚の立場と勘違いしているが、ここでお前がやっていることを焼き魚VS山本でしたのは私ではない、HSだ。
お前は傍観の立場から口を挟んでいるに過ぎないし、焼き魚VS山本でお前がHSにしたように私はお前を受け入れない姿勢でいることにする。

お前がHSの判定を受け入れるんであれば、私もこの場でのお前の判定を受け入れてやってもいいぞ。
(au)

36 焼き魚
(´Д`)>>35
×正式に判定したわけでは
○正式に判定依頼したわけでは

な。
(au)

37 山本
矛盾①
ならお前も勝った勝った騒いだことはどう説明するのかな？ニヤニヤ

矛盾②
ルール無視してゆっとんとか言う奴に直接依頼してますよね？ごまかすなよ

矛盾③
この対戦はコギトでやったのに、なぜここで判定依頼すんの？

対戦は途中で見るの止めた。くだらないから。
理由
くだらない立論にくだらない否定。つまりグダグダ試合w

優太立論
マヌケなポーカーのくだり
バカ魚
的外れな指摘

優太はポーカー人口の増加例を挙げた。しかし実例としてはツッコミどころ沢山ある。
カードゲームとして最もポピュラーとも言えるポーカーだが、どんな人口増加なのか？
たまに遊ぶ程度の人が頻繁に遊ぶようになったのか、ルールも知らない人が遊ぶようになったのか。
なんの調査で人口増加が確認されたのか？国、年齢層、男女、など条件提示が一切ない。つまり無根拠

対しゴミ魚の反論
一攫千金うんぬん
アホか？人口増加の立論なのに、一攫千金だろうがなんだろうが増えたことを否定しないとダメでしょw
おまえって出来るフリして的外れに気付かないんだねwププププ

まあまたゴネて正論にするがいいさ
おまえのマヌケ発言は今後も続くだろうしw
あ、ちなみに俺との対戦の論題。
処刑だの非難だのあれも同様で完全否定出来ますけど？ププププ

【結論】
バカ魚の勝ちはないです　　爆笑
(docomo)

38 焼き魚
(´Д`)①…お前が負けてない負けてないと騒いでるのと同じことなので相殺。私は判定如何に関わらず勝ったと思っていると散々言ってるよな。

②…ゆっとんに判定依頼しろと言われたからじゃあお前がやってくれと売り言葉に買い言葉を返しただけ。そして最初から断られることも予想済み。証拠に断られたあと「言うと思った」とレスしてる。
自分に都合のいい部分ばかり拾って他はスルーだからお前は弱い弱い言われるんだよ。

③…もはや矛盾ですらない。優太がコギトを抜けたから舞台を途中からこちらに移した。当然判定もここで依頼する。

私の反論…ポーカーの人口増加と同じ理由では野球の人口増加はないから例として不適切、と論じている。
お前の理解力が足りないだけだアホ

>>くだらないから途中で見るのやめた

なら判定すんなドアホ。くだらないんだろうが
(au)

39 焼き魚
(´Д`)あと対戦相手の擁護するってのもおかしな話だが、優太の話には確かに根拠はない。
だがそれをただ無根拠の一点で突っぱねるのは論としては弱い。
実際にデータを提示されればそれまでだしな。
だから無根拠を無根拠と断ずるなら、それを証明するデータを反論側も同様に用意する必要が出てくる。

それがない場合はただの水掛け論にしかならない。
お前じゃあるまいし、それこそそんなくだらない試合はしたくないから「根拠がありませんニヤニヤ」みたいなアホレスはしないんだよ、私は

理解できたか？理解できたらスレから出ていくか速やかに死ね
(au)

40 山本
重要部分だけ返しとくわ

①
バカ魚→論を否定
俺→立論になっていないことを指摘

さて、データが必要なのはどっち？

②
優太の主張→人口の増加（増加の要因は関係ない）

おまえ→人口増加を認め、要因が違うと食いつく
俺→否定

枝葉に食いついているのはどっち？

③
もともと主張側からもデータのない立論。水掛け論になったら立論になる？ならない？

いい加減ゴネまわるのはやめようなキチガイ

残りは後で返すわ
(docomo)

41 山本
訂正
②
否定→×
立論になっていないことを指摘→○
(docomo)

42 くがなつき◆m6mR
判定をする前にひと言よろしいですか？

１．わたしは今まで優太サンから判定文やチーム戦で、幾たびも手解きを受けてきました。
いわば優太サンの弟子のような者です。

２．なので判定が偏っているというご批判もあるかと思いますが、できるだけ公平に客観的に判定をしてみました。

３．また私は喧嘩サイトさんの文化やルールをよく知らず、コギトでいつもやっているような判定ですので、その点もご了承いただけますか？

４．今回の判定にあたり、野球が何かもわかっていない、ド素人の女ながら
できるだけメジャーリーグについても勉強してみます。
(PC)

43 焼き魚
(´Д`)>>40
①…両方だろ？
②…お前だろ？
③…ならないの？

３つとも私に非があると思うならそれこそそう思う根拠述べろよ。
お前の意見は主観的かつ恣意的すぎて納得させるだけの説得力がない。いい加減ゴネまわるのはやめようなキチガイ

残りも返さなくていいぞ、お前に判定は頼んでない。これ以上このスレでお前には返事しないからな
自分の立てた糞スレに引き込もって大人しく私の投下を待ってろ

>>42
ありがとう、それで全然構わない。頼んだのは私だしな
むしろ優太と同種のディベート的見地からの判定が受けれるなら好都合だ。
(au)

44 くがなつき◆m6mR
形式・・・有題討論○、無題論争×、喧嘩×
論題・・・日本人選手のメジャーリーグへの流出は是か非か
立場・・・肯定：優太　否定：焼き魚
注意・・・終了に関する両者合意のないため、この判定の効力はありません。


判定結果は、肯定側を勝者とします。判定理由は以下の通りです。
議論されたメジャー流出によるメリット・デメリットを比較した場合、前者が優勢と判断しました。

＜否定側立論＞
「日本選手のメジャーへの流出が、日本球界の質の低下を招く」
→説明が十分なされており、成立はしている。しかし肯定側立論⑤及び⑥Ａ～Ｅの記述により、そのデメリットは非常に限定的なものとされる。

＜肯定側立論＞
③～④については論題の定義付けをされており、⑤と⑥において否定側立論のデメリットを部分として位置付け包括した。

⑥のＡ～Ｅのメリットについて
Ａ～Ｄについては否定側の反駁が弱いため成立。
Ｅについても推察の域を出ないため成立。

以上により、肯定側立論のメリットを上回るだけのデメリットを主張できていないので、肯定＞否定と判断します。

全体として否定側は日本球界のファンの立場を最重要項目として位置付けているが、今回の論題は「日本球界のファンにとってプラスかマイナスか」というものではないため、有効ではありません。

よって判定は肯定側の勝ちとします。
(PC)

45 虫ケラ
くがなつきって鼻でかいよね
(EZ)

46 焼き魚
(´Д`)ぉk、やっぱそんな感じになるか
ありがとう、いい判定だった。参考にさせてもらうよ
(au)

47 くがなつき◆m6mR
>>44は勝敗のポイントをメリット・デメリットの大きさで決定した場合。

厳密に言えば優太サンからの反駁がまだされていないため（試合途中のため）、判定はできないんだけどね。


(PC)

48 くがなつき◆m6mR
続いてディベートとはあまり関係のないオリジナルの基準で判定してみます。

焼き魚さんvs優太さんの試合を、論理展開、整合性、説得力の３つの審査基準に基づき総合的に評価しました。その結果、以下の理由により焼き魚さんを勝者とします。

①論理展開については、両者ともに因果関係を押さえており、レベルが高い。目立った論理の飛躍も見られない。

②整合性については、焼き魚さんのが論題解釈の段階から一貫してファンの見地に立った主張がなされており、矛盾点が少ないので5点。一方で優太さんからは反駁がなされておらず、判別はできない。

③説得力については、優太さんはとてもわかりやく定義付けと立論がなされている。一方で焼き魚さんはファンの見地から丁寧に反駁がなされており高評価。


判定一覧（合計１５点）
　　　　　　　肯定　否定
論理展開（5点）４－４
整合性（5点）　３－５
説得力（5点）　４－４
　　　　肯定11点―13点否定

よって勝者は焼き魚さんとします。

※優太さんから反駁の可能性もあるため、この判定には効力がありません。
(PC)

49 くがなつき◆m6mR
>>46
いえいえ、拙い判定で申し訳なく思います。今まで判定文を書いた経験が浅いですので。

もし焼き魚さんが良ければ、今回の討論を読んだ率直な感想と、
どうすれば優太さんの立論を崩せるか、
書いてみてもよろしいですか？
(PC)

50 くがなつき◆m6mR
試合の第１印象はお互い論題からずれることなく、論理展開も鋭いものがあり楽しめました。

何よりわかりやすさを意識しているのが伝わってきて、素人の私でも理解できました。両者とも素敵です！！

さらに論題解釈でお互いのフィールドに引き込もうとする攻防が面白かったです。

思わず私ならどうするかなって考えてしまいます(*^^)v


第２印象は、優太さんがいつもの如く真面目に論題解釈をしてる印象。
論点整理は読み手の側や判定員からはとてもわかりやすく、コギトの強い論師さんはまとめ術に長けてます。
（これは戦略として有効）

あと焼き魚さんの論題対象の絞り方が、論理的というよりは、あえて優太さんの立論ワールドにハマるのを避けている印象を受けました。

この点は何か意図するところがありましたか？
(PC)

51 焼き魚
(´Д`)意図と言えば、まず優太のディベート調に対して私のいつものやり方でどこまで対抗できるか見たかったのが一点。
自分にとって未知の論題に何も調べたりしなかったのは、もちろん面倒だったこともあるけど自分の意見までがディベート寄りにならないようにするためでもあるかな。

そうすると知識がない分自分でも解る範囲ぐらいでしか論じれなるから、いかにそこに説得力を持たせようかってなるとファンの見地に立った立論とかに焦点を絞らざるを得なくなったわけだ。
要は結果論だな。
(au)

52 くがなつき◆m6mR
そうだったのですねー(*^^)vネタバレありがとう。

私は優太先生のような論理的で優秀なディベータ―さんと試合する場合は、逆に立論を絞り込みすぎないようにしています。

私が焼き魚さんの立場であれば、どのように反駁し攻略していくか
考えてみました(*^^)v
(PC)

53 新参者◆Heyy
なっちゃんなっちゃん、ちょっと教えて欲しいんだけど

ディベートじゃファンの見地からのデメリット提示は有効にならないの？
挙足を取るつもりじゃないけどエンターテインメントとして成り立ってるプロ野球なんだからファンの見地でも良いような気がするし基は
＞論題・・・日本人選手のメジャーリーグへの流出は是か非か
▲これだから初めから見地の幅は広い気がするんだけども
(i)

54 くがなつき◆m6mR
優太さんはディベートの基本に忠実な方です。私はいつも優太さんから沢山教えてもらった身なので、あくまでチャレンジャーですが・・・。

優太さんは今回は一般論を立論に組み込んでますので、

①徹底的にステレオタイプ（一般常識）を叩くこと！

②一般論を概念レベルに引き上げる、またケースレベルに落とすことで錯乱させること！

以上の２点でやります。

方法としてはこんな感じ。

１．複数のケースを並べて、それらに共通する部分は何かを考えていく。

２．それらを共通するものとしてくくることのできる概念は何かを探すこと。

３．その概念をどのような意味で使うのか。定義をはっきりさせること。

　　↓

優太さんが立論で定義したものを、さらに飲み込んでしまう。
または定義を分解してデメリットの方へ引き寄せてしまう。
(PC)

55 新参者◆Heyy
勿論>>44を踏まえた上での>>53だと思って欲しい
(i)

56 新参者◆Heyy
あるぇ？
ちょっと訊きたかっただけなんだけどスルーされた？

しかし難しいなぁディベートって・・・判定読んで再認識した
(i)

57 くがなつき◆m6mR
＞メジャーリーグの方が野球のレベルも高く、報酬も高い。

ＮＰＢよりＭＬＢのレベルが高いのであれば、日本人選手にとって報酬が高いとは言えないよね？
日本で１流な選手は、渡米すれば２流扱いとなるケースが多い。

またＭＬＢは単年契約が多く、１流選手でも複数年契約を獲得するのは難しい。例えばヤンキースのイチローだって単年契約。

活躍できなければ容赦なく球団から契約を破棄されるので、野球人生トータルで考えた場合、報酬の高さはNPB<MLBとは言えない。

＞全体最適

が成立する条件は、あくまで日本人選手が渡米前よりも活躍・成功しなければならない。

★ここでケースレベルで考える

日本人のメジャー選手は累計で５７名。

成功したといえる選手
野手：イチロー、松井秀喜
投手：黒田、岡島、上原

そのほかの選手は並みの評価か、
あからさまに失敗したケースが多い。

松坂大輔、松井稼頭央、井川慶、藪、中村紀洋など
(PC)

58 新参者◆Heyy
伊良部、野茂さんェ・・・
(i)

59 くがなつき◆m6mR
>>57続き

成功したと言われる選手でも、
松井秀喜のＨＲ数は巨人時代から激減した
日本球界を代表するイチロー選手に至っては、今現在ヤンキースの外野控え５番手の地位に甘んじている

さらに失敗するケース、メジャーを引退して帰国するケースが多いのはなぜでしょうか？

考えられる理由として

①文化・言語の違い（特に捕手の城島は言語の違いに戸惑い、マリナーズの正捕手の座から陥落した）

②野球スタイルの違い
Ｐ：先発中４日制、100球の投球制限など（松坂はこれに適応できず失敗）
Ｂ：パワー主義、ち密な野球ではない（多くの日本人野手が挫折）

③長距離移動と連戦による疲労

などがある。

①②③はすべて日本人選手にとって不利な条件であり、この壁を乗り越えられず帰国を余儀なくされる選手が多数いる。

これは日本人選手（本人）にとって大きなマイナス。
メジャーの各球団にとってもマイナス。
日本人の応援しているファンにとってもマイナス。
エース級をメジャーにとられたＮＰＢ各球団にとってもマイナス。
アメリカのファンにとってもマイナス。
＞野球選手の「かっこいいイメージ」を形成するのに一躍買うどころか、マイナスに働く。

全体最適に適わないどころか、優太立論⑤と⑥のＡ，Ｂ，Ｃは以上の各ケースにより成立しない。

(PC)

60 くがなつき◆m6mR
>>53
日本人選手のメジャーリーグへの流出は是か非か←

>>44で述べたとおり日本人ファンの立場からの立論は有効だよ。
だけど今回の論題は↑であって、「日本人ファンにとって、日本人選手のメジャー流出は是か非か」ではないから、そこに注意してほしいです。

だれにとって、プラスかマイナスかは限定されていないわけだから。
肯定側としては、ステークホルダーを沢山挙げて立論を立てるのは有効だと思う。

逆に言えば>>59のとおり、デメリットも６つ成立するよ。
もっと深く考えれば、たくさんあるんでしょうけど。
(PC)

61 くがなつき◆m6mR
>>58
伊良部、野茂は日本人選手が流出し始める前の選手たちでしょ？

あくまでもこの論題は、流出をテーマにしているから、
2001年にイチローが移籍した時代を起点にした方が妥当。
それ以降大量流出が始まったからね。
(PC)

62 虫ケラ
なつき、愛してる
あと、引退しなよ
(S)

63 くがなつき◆m6mR
もうお寝んねの時間なのでざっくりいきますね。

２．それらを共通するものとしてくくることのできる概念は何かを探すこと。←

これらの失敗事例は何を意味してるのか？
ひとつは「アメリカの野球文化・基準に、日本人選手が無理に合わさねばならないこと」
　　↓
選手だけでなく野球ファンもＭＬＢを見る機会が増え、NPB＜MLBという目線を植えつけられる。
　　↓
日本球界にとっても、徐々にメジャーの圧力に屈する形になる（ケース：今回のマー君の移籍問題など）
　　↓
高校野球にもメジャーのスカウトが口出しをする時代（投球制限に関して）
　　↓
結論から言えば、日本球界はメジャーリーグに支配されてしまう可能性。

これが究極のデメリット。というか否定だよね。
日本野球の文化そのものが消滅してしまう可能性があるんだから、論理的には。


※もちろんここまで言うのは論理の飛躍くらいわかっていますが、これ立論できたら絶対勝てる！！
(PC)

64 新参者◆Heyy
>>60
違いは解る、それは考慮してますし出来ます
だからこそ疑問が出ました

焼き魚は最初から前提でファンからのデメリットを提示する旨を伝えてもやはりその違いに帰結するって事なの？
ファンからの見地でのデメリットはそのままエンターテイメントの衰退を予想させる内容からデメリットであるとしたと思ったんだけど
確かに可能性の話だから弱いとは思うがファンの見地からのデメリットが是か非かに内包されるんじゃないかと思うんだが
ただ『有効ではない』では無く『論としては弱い』なら私にも解る話かな
それを論点が違うとして有効ではないとしたその判断を詳しく知りたいなって

勘違いしないでくれよ、喧嘩的に絡みたい訳じゃないし煽るつもりもない
ただディベートについてちょっと知りたいだけです
自分が思ってたより難しいなって思ったから(苦笑)


ただ>>59のデメリット提示は見事です
反論の余地有れど綺麗ですね
私にはそこまで綺麗な提示が出来ないからやはりディベートは難しいなと(苦笑)
(i)

65 虫ケラ
なつきちゃん、支配とかあいまいな言葉を使うのはやめたほうがいいよ。自分では理解できてるつもりでも、読む人からしたらえ？具体的にどういうこと？ってなるからさ。
(S)

66 新参者◆Heyy
>>61
野茂さんはパイオニアだって思ってる←
確かに大きな移動は少なかった時代ですが有名、有能選手は移動したし田口さんも忘れないで＞＜

>>63
可能性の話って論としては弱い部類じゃなかったっけ？
立論に筋が通れば確かに説得力があるにはあるが・・・

むっかしいなぁディベートっちゅーのは
(i)

67 そら
くがなつきって単なるバカではなさそうやな(笑)
(S)

68 くがなつき◆m6mR
最後に

優太立論⑥のＡ，Ｄを潰す方法は簡単。
比較をポーカーではなく、サッカーで行うこと。

優太さんはメジャーを世界的と位置付けてる←

これって本当かなー？

野球って東アジアとアメリカと中南米の一部で行われてるマイナースポーツだよ。
しかも細かいルールや文化は国によっても違うし。

だからＭＬＢに行っても世界的な活躍はできない。野球には限界がある。

ここでサッカーの登場←

あとは省略しますね(*^^)v

サッカー人気とサッカー人口の伸び率と、野球人気の凋落と伸び率を比較して因果関係を言ってしまえば論破できます。


もう眠いのでおやすみなさい。

全く野球の「や」の字も知らなかった私が、今回の判定でメジャーリーグ観てみようと思った(*^^)v
そろそろ開幕するのかなー？？

焼き魚サンと優太サンには感謝してます☆☆
(PC)

69 虫ケラ
なつきちゃん、支配というのがどういう状態で、その状態になればどのような実害が発生するかをきちんと説明しないとだめだよ。なつきちゃんは言葉のイメージに頼りすぎなんだよ。支配ってなんかマイナスイメージがあって、支配されることを言えばなんとなくマイナスな気がするでしょ？でもそれじゃだめなの。
(S)

70 くがなつき◆m6mR
>>66

わたし、野球のルールも選手も知らなかったんだよー昨日まで。
がんばって勉強したんだから許してよ(*^^)v

とにかくイチロー選手ってめたんこスゴイ！ってことはわかりました(*^^)v
今までイケメンのＨマンだと思ってたからw
(PC)

71 虫ケラ
なつきちゃん、なつきちゃんの論争にどっぷりいたことは無駄じゃないよ。でもそろそろ山に帰る時期だね。
(S)

72 虫ケラ
なつきちゃんを敬愛するシントンより
(S)

73 くがなつき◆m6mR
>>69
うん、わかってる。殴り書きでメモ程度に書いただけだから。
こんな論理展開も考えうるってことを示唆しただけ。

てか虫ケラさんっていつも私にレスしてるイメージだけど、お知り合いさん？
わたしの癖もよく知ってるみたいやし。
(PC)

74 くがなつき◆m6mR
えーー？？
まさかのシントンさんだったとは意外です。。。
だったら今までスルーしなかったのにぃ！！！

山じゃなくてりゆサークルに遊びにいこっかなぁ？(*^^)v
(PC)

75 新参者◆Heyy
>>70
勉強したばっかりなら許す！
だかしかしたかしなっちゃんバカヤローなっちゃん！

野球ファンとしては野茂さんがパイオニアで田口さんや伊良部さんが渡米し佐々木が動いた

これはもう含まれないのが私にとっては悲しい！という感情論(笑)

おやすー
(i)

76 くがなつき◆m6mR
新参者さん、おやすみんみん☆

今度、野茂さんや伊良部さんのストーリーも探ってみます！

メジャーって奥が深いね！
日本人選手がメジャーに憧れる理由が個人的にはスゴクわかりました☆
(PC)

77 新参者◆Heyy
結局訊きたい事が訊けなかったけどまぁ良いか・・・
御手本見せてくれた感じだし勉強には成った
(i)

78 山本
>>43
もうここまでくると駄々っ子だわｗ

①
えっ？もっと簡単にするわ

俺『この文章はおかしいよ。証明になってない。』
バカ『いや、内容のデータが必要』

文章自体がおかしいと指摘しているのに、なんで中身の話になんの？

②
いやいや…『野球を盛り上げましょう！』『ポーカーを盛り上げましょう』って話なのに、なんで盛り上げる為の施策が違うなんて枝葉に食いついてんの？同じ施策ではないとダメなんですか？

③
えーーー？w
立論が水掛け論になったら立論として認められないだろ。そんなこともわからないの？プッ

>他も答えなくていいぞ

あれれ？都合悪いことに気付いたんだ？
俺は優しいから傷口に塩塗り込むような真似はしないから許してやるよキチガイw
もう私怨であれもこれも否定すんのは止めろよ？いいな？プッ
(docomo)

79 山本
あげあし取られそうだから追加しとく

>>78
②盛り上げる為の施策や盛り上がった要因は枝葉の話である。

(docomo)

80 虫ケラ
うむ、正論だな
焼き魚どうした？らしくないぞ
(PC)

81 虫ケラ
焼き魚、星７
(S)

82 焼き魚
(´Д`)>>80
いくらでも細かく反論してやれるけどもうこのスレで相手しないって宣言しちゃったからな。

>>80に解説するって形で言うなら

①…文章自体をおかしいと指摘するならそれが間違ってるとする根拠が必要。
具体的には優太は論じるにあたりデータのソースを提示しなかったが、そのデータが正しい根拠がなければしかし間違ってる根拠もないんだ。
脇道にそれてそのデータが正しいか否かを論じる必要が新たに出てくるが、そこをもし私が指摘して優太にドヤ顔でソースを提示されたら私が不利になるだけだ。
指摘するなら「そのデータは恐らく間違いだろう」と思える根拠でもない限り私はそんな危険な指摘はしない。

②…枝葉だと思ってんのは山本だけで、この部分は例えの有効性を示す上で重要だ。
優太の例えを咀嚼するとポーカーが盛り上がったのは「世界大会が開かれたから」ではなく「その大会で努力や苦労をせず少ない元手で大金を手にした人が現れたから」なんだ。
野球選手を目指す人口が増える例えとして根本的に相応しくない。

③…水掛け論は反論があって成り立つ。
反論を呼んだ以上立論は成り立っていると言っていいに決まってるだろ何言ってんだって話だわ
(au)

83 焼き魚
(´Д`)あとなつきさんありがとう、後でゆっくり呼んで今の大会に活かさせてもらうよ。
(au)

84 虫ケラ
結局コギトの奴は雑魚なん？
何が本当の楽園民のコギトの評価か分からん
(S)

85 84
ていうか普通に優太の試合放棄で負けやろ
なんで焼き魚の判定負けか意味不明
(S)

86 虫けら
コテつけるか
(S)

87 焼き魚
(´Д`)>>85
勝ち負け云々よりどんな判定になるのかが私にとって気になるとこだったからこれでいいんだよ
そりゃ優太が落ちなきゃもっとよかったんだが
(au)

88 焼き魚
(´Д`)>>84
メリットデメリットで優劣を測るディベートならコギト、相手の矛盾をついて叩く喧嘩なら楽園じゃないの
似てるようで論争の畑が違う

要するに試合ではディベートと喧嘩両方で勝ちゃいいってのが私の考えだからディベートについて学ぶ必要がある
(au)

89 虫
楽園民はディベートできない。コギト民は矛盾をつつくなんて下らないと思ってる。
(S)

90 蟲ケラ
88-87

なる歩道
(S)

91 くがなつき◆m6mR
>>83>>88
書いたあと言うのも何だけど、私はコギトでかなりイレギュラーなタイプなので、大会に勝つという意味ではあまり参考にならないかもしれません。

こちらに来ている人は優秀なディベータ―さんが多いですが（リュウさん、リーベさん、優太さん）、コギトも多種多様な方がおられます。

わたしゎディスカッション畑出身のポエマーなので、そもそも二項対立的なディベートや喧嘩は苦手です。
(PC)

92 ア
んっ？リュウってワイとやったヤツだろ？

もろ楽園のノリに感じたけどなー
(i)

93 くがなつき◆m6mR
うん(*^^)v
リュウさんはオールラウンダ―だからね！
ＭＬＢで例えるならロビンソン・カノー的な感じ。
テニスで例えるならロジャー・フェデラーだよね(*^^)v
(PC)

94 リュウ◆UcGa
別に私はディベーターという訳でもないですよ。

論争とかモバ以外でしたことありませんし。

どちらかと言えば学もそんなにありませんよ。
(docomo)

95 くがなつき◆m6mR
リュウさんだ(*^^)v
そんなふうにさらりと
言ってしまうところが、天才肌ですね！
やっぱり論争界のフェデラーだと思います☆

しかもうるはサンとのペアは最強すぎる(*^^)v
(PC)

96 虫ケラ
おい。リュウよ(￣ー￣)
アや新参者に勝てる自信あんのか？
コギトに来てない楽園の強豪だ！
(EZ)

97 くがなつき◆m6mR
>>77 新参者サン
見逃してました。すみません。
本当に訊きたいことって？
(PC)

98 リュウ◆UcGa
やってみないとわかりませんねえ。

まあ機会があればやってみたいですね。
(docomo)

99 リュウ◆UcGa
それよりもROMしてて愛牙さんがいたのに吃驚したw
(docomo)

100 虫ケラ
100ゲト
(S)

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