†晒しの楽園†
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1 虫ケラ
速報！ちゃらVS今井アルミ！
今井の勝ちｗｗｗｗ

[55]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:29
全体的に主張が散らかっていてとても読みにくかった。どの主張がどこに対応しているのかが極めて把握しづらい。基本的に政策論争として扱い、メリット・デメリット立論と思われるところの抜粋しそれに関連する主張のみを検討。無関係な主張は全て切り捨てる。

１、 論題および立場の確定
本件論争はその論題自体と当事者の依拠する立場が必ずしも明らかでない。>>8>>9>>10のやり取りから「日本人選手のメジャーリーグへの流出」の是非が論題とも思われるが、「流出」という言葉は以下の通りそれ自体消極的な言葉である。

（【流出】貴重な物や人材がよそに移ってしまうこと。特に国外へ移ってしまうこと。 「貴重な美術品が国外へ－する」 「頭脳－」　三省堂大辞林より）

とすれば、「流出」の「肯定」という立場は意味するところがよくわからないことになる。せいぜい「日本人選手は積極的にメジャーリーグへ挑戦すべきか」につき肯定＝今井氏、否定＝うるは氏との分け方の方が妥当であろう。

それ以降のやり取りにおいては、少なくとも今井氏は上記の立場に依拠して「積極的に挑戦すべき」理由をあげているように思われる（>>16）。

[56]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:30
２、 主張
（１） 肯定側（積極的に挑戦すべき）
立論>>16
① トップ選手のより高次の目標設定
② プロとしてプレイするチャンスの拡充
③ 上位層を敢えて取り除く事で､それまで本来の力を出し切れてなかった層の選手が本領を発揮する切っ掛けになる

（２） 否定側（超一流だけは挑戦すべき　準一流は控えるべき）
立論>>13
① ポスティング制度の問題点
② 流出と長きに渡るプロ野球の歴史、記録との因果
※これは立論とは言えない。なぜ問題であるから否定なのかを一先ず示すのが立論であるから、「○○の問題」「○○の歴史」というのは立論に該当しない。

なお「流出」の意義と今井氏への反論から以下の主張が読み取れる。
・「流出」とは「準一流」が海外に行くことである（>>21）。
・「流出」によって日本プロ野球界のレベルが下がる(>>28下部)
おそらくこれが立論に当たり得る唯一の主張であると思われる。「ポスティング制度」「プロ野球の歴史」「記録との因果」というものは何一つあげられていない。
[57]
"ｶﾌﾟﾁｶ" ｶﾌﾟﾁｶ 5分前2014/3/13 22:30
３、 デメリットの検討
超一流選手がメジャーへの挑戦をすべきことについては争いがないので、以下は「準一流」がメジャーに挑戦することのメリットとデメリットの比較が問題となるが、本件ではデメリット立論が一つしかないのでひとまずその当否から判断する。

（１） 今井氏からの反論

① 流出する人数が極僅かだから､ﾒｼﾞｬｰ輩出に伴う悪影響も少ない>>26
② レベル低下を憂慮するなら超一流選手ほど放出すべきでない>>26
③ そもそも著しくレベルが低下することは考えられない>>33
④ 仮にレベルが低下しても、それはそれで観戦にたえうる一つのショーである>>32
⑤ そもそも、観戦にたえなかったらメジャーをみればいい>>27 >>33

[58]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:31
（２） うるは氏からの再反論

（①に対して）
Ａ（一流選手放出）、Ｂ（一流選手放出しない）のメリットを比較したら簡単に答えは出る
※これは反論になってない。「放出のデメリットは少ない」という反論に対して否定側は「デメリットが大きい」旨の主張をすべきであるが、「放出しない方がいい」と言っているわけで、立論的評価を繰り返しただけである。

（②に対して）
レベルの低下が問題なのであれば今井氏が言うとおり超一流選手ほど放出すべきでないはずだが、うるは氏は超一流の場合は「移籍金で潤うからいい」としてレベル低下自体は正当化する（>>29）。つまりうるは氏の立場は「レベル低下はデメリットであるが、他のメリットとの比較衡量によっては放出も是とする」との立場なのか。しかしそうすると立論「レベル低下」をデメリットとしていることとの整合性が問題となる。

>>2続き
(PC)

2 虫ケラ
[59]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:31
（③について）
＞待遇を気にしなかったら二割の選手が挑戦する事は可能と言えば可能。
これは事実上不可能と言っているようなものである。常識的に考えても年に数人単位の者がメジャー挑戦をするかしないかの現状において、その中からさらに「超一流」と「準一流」が分かれるのだとすれば、「準一流」の流出は極々少数と考えざるを得ない。したがって大量に海外に移籍し日本球界のレベルが格段に下がることは想定できない(今井氏の反論としては>>40)。

（④について）
＞プロフェッショナルに求めるのは卓越した技術
その通りであると思う。日本球界の「流出」、そのなかでもレベルが低下することが問題となるのは「プロ」という評価に堪えないものであってはいけないという価値判断があるからである。
もっとも上記のとおり、一流選手がメジャーに挑戦するからと言って格段にレベル低下が起こるとは到底考えられない。
[60]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:32
（⑤について）
そもそも今井氏の反論は「日本球界のレベルが下がっても（海外を見ればいいから）問題ない」というものであるけれども、客観的に見て日本のレベルが下がることは損失であるし日本球界からの「流出」を問題とする論題である以上日本国内をスケールとした論題であると考えるべきである。にもかかわらず「だめになったら他を見ればいい」というのはいわば代償的主張であるから今井氏の反論自体失当である。

以上総合するに、上記のやり取りの中でデメリット存否に関するのは反論③の部分であるが、上述のとおり、メジャー流出によるレベルの著しい低下は想定し難いから、うるは氏のいう「デメリット」は極めて小さいことになる。
[61]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:32
４、 メリットの検討
（１） トップ選手の高次の目標
この点については両当事者争いがない

（２） プロとしてプレイするチャンスの拡充
うるは氏から「【本気でプロを目指す人】の人口が増加するとは思えない。」という反論が提出されている（>>21>>39）。これに対する再反論は>>42。
そもそも今井氏の主張は、「枠が一つ空く」ということによって、①他のプロ選手の意識向上、さらに波状的に②一般人のチャンス拡充と言っているわけだけども、少なくとも①のメリットは立ちそうであるし、うるは氏からの特段の反論もない。ただ②についてはうるは氏が指摘するように、もともと入口の狭いスポーツ界へ入ろうとするインセンティブになるかは微妙なところであるし、あるとしても微弱なものに過ぎないと考えられる。
[62]
"ｶﾌﾟﾁｶ" ｶﾌﾟﾁｶ 2分前2014/3/13 22:33
（３） 他の選手層が活躍するきっかけになること
この点についてはうるは氏からは「チャンスを与える事による成長と捉えるなら多少の意味はある」が「一流選手を放出するに値する価値はない」としており、デメリットによる減殺が唯一の反論である（>>22>>29）。しかし先に述べたとおりデメリット（ここではレベル低下の虞）はわずかであると考えられるから、反論は失敗と考えるべきであろうか。
なお>>39で「試合に出れる選手と出れない選手を層として表してるよね。」と言っているが、読み違えである。ハイレベルな人間がいることによって他の者が十分にその能力を発揮できないことの例えである（>>42>>43）。そうした精神的な閉塞感を除去することが日本球界全体のレベルアップにとってかえって有益なのだという主張であろう。
これは少なからずメリットとして立つ。
[63]
ｶﾌﾟﾁｶ 2014/3/13 22:34
５、 結論
上記のとおりメリット・デメリットの比較の結果、メリットの方が大きいと判断した。
否定側の主張するデメリットは（今井氏の誘導に乗ってか）量的低下であるのに対し、超一流選手の海外流出によって被るデメリットは質的低下であると主張すべきだったように思う。というのも、たとえば上位選手の存在が一つの生きる手本として身近にあることは日本球界の大きな財産である、それがいなくなるということは他のプレイヤーにとっても先達を失うということになり却ってレベル向上が期待できなくなること、身近なスタープレイヤーを失うことによる集客力の低下などをより強く主張すれば今井氏のいうメリットを減殺しきれたのではないか。しかしそうした主張は残念ながらあまり見られなかったので検討の結果、勝者を肯定側今井氏とする。

以上
(PC)

3 虫ケラ
誰か試合内容もコピペしてあげて
(PC)

4 虫ケラ
>>>37980
(PC)

5 虫ケラ
驚くべきクソ判定wwww
(S)

6 刺身◆R1aK
ほらね。予想通りカプチカは今井を支持すると思ったよ。
(S)

7 虫ケラ
おわってるwwwwww


けどこうなることは予測できたはずだよね
あまりに予想とおりでビックりしたけどw
(S)

8 虫ケラ
まだロクンテが判定するんじよねーのか？
(docomo)

9 噂のＹ氏
ファッ？！！？！！！
(SP)

10 ちゃららん◆lqfm
これは納得出来ないけどどうしよ(笑)

この判定は俺と今井さんの攻防に対する判定じゃないよねこれは。

突っつきたいとこ沢山ありすぎる(笑)

例えば

・今井:推進の立場ではない

それに対して、身近と言う観点からの推進の立場を取らざるを得ないとした俺の主張は完全に今井さんの主張を破綻させているのに無視。

･移籍する事によりチャンスを貰える選手
抜けた穴に対しャンスを与えられる選手は必然的に試合に出てない選手となるのに判定員の見解は、｢読み違え｣。

･俺の立論は今井さんが調べたけど理解不能(チンプンカンプン)って事で消されてるのにその部分は批判的判定。

･二割の選手が移籍する事は可能と言えば可能～

これも今井さんの二割の働きアリと言う発言に対する今井さんの反論である、｢仮に｣と言った仮定の話に対しての返答である。

まだまだ沢山あんよ(笑)

ディベートってこんな感じの判定が普通なの？
(EZ)

11 しろぴ
仮に今井目線で読んだとしても擁護出来ないほどボロカスじゃねーか(笑)

裏でおっぱい写メでも貰ったんじゃねーのか？
(au)

12 虫ケラ
ちゃららんはどの様な判定基準で判定されるか事前に把握していなかったの？
これをみる限り陰謀ってのも否定出来ない内容だよな

バカげてる
(S)

13 虫ケラ
見苦しいよ。
(SP)

14 優太◆Gsza
カプチカさんは試合した人からの質問、かなり丁寧に答えてますよ。
(PC)

15 虫ケラ
次は今井アルミを楽園に呼んで楽園で第二回戦をやるべき。楽園でもちゃらを倒したら文句なし
(S)

16 虫ケラ
陰謀とか（笑）身の程をしれ猿ども。
(SP)

17 白鳥
これはないな。どう見てもちゃらが勝ってる内容だった。カプチカは今井アルミ寄りの判定をしてしまったようだな。
(PC)

18 刺身◆R1aK
ディベートではこれが普通かどうかわからないがカプチカはああいう判定をしがち。

進行した話のメリット･デメリットを判断したがるので、元々の主張が崩されてるかどうかの判断をしない傾向がある。

彼なりに真面目に判定したんだろうけど、どう考えても読み違いとしか思えない。
(S)

19 虫ケラ
どんなバカでも論理的攻防としてどちらに正統性があるか解る論議だよな

今井が判定を待たずして自ら負けを認めてもおかしくない内容
こんなバカげた判定で試合がとりおこなわれるのならモバゲーは終わってる
(S)

20 白鳥
ところでこの目障りな名無しSPはなんだ？度々楽園で名無しで吠えてるがコギトの半値を明かせないのか？雑魚よ。
(PC)

21 ちゃららん◆lqfm
まずさ、今井の立論が全て仮定でしか成り立たないからこそ、「仮にそうなっても～」って感じで俺も仮定の話をしてる訳だよ。

二割が移籍する事は可能と言えば可能
大量移籍に伴うレベル低下

等々ね。今井さんはこれを否定し、俺がこの暴論を吐いてると言う前提になってるのが一番意味不明な箇所だな。
(EZ)

22 噂のワイ氏
もうワイのやつでモバ勢に一泡吹かせて噴かせるしかないな。

ちゃら、しろぴ、わかってるよな？（上目遣いおっぱい写メパシャー
(SP)

23 虫ケラ
ちゃら「サイトでは判定にクレーム入れる人はバカにされる」
(SP)

24 vandal
何かもうドンマイ。今度は楽園に呼べばいいじゃない。
(PC)

25 しろぴ
ちゃらよ、彼の中ではなんでメリットのが大きくなったんだ？(笑)

彼の判定文を読んでもわからん(笑)
(au)

26 虫ケラ
これはないって(笑)
不服な面々もけしてちゃららん擁護ではなく、純粋に判定内容に対しての感想でしょ

名無しspには解らないの？
(S)

27 虫ケラ
わさびがコギトで今井アルミを楽園に誘導しててワロタｗｗｗ
(S)

28 優太◆Gsza
SPってなんなんですか？
(PC)

29 虫ケラ
ちゃらがモバゲーでパニック君になってて面白い笑お前ら見てないで助けてあげれヴァ？（笑）
(SP)

30 虫ケラ
記号だよ
(S)

31 焼き魚
(´Д`)ほら、よくお偉いさんについてる黒服の
(au)

32 焼き魚
(´Д`)今更だが、強引にでも判定員複数人制を認めさせるべきだったな。
(au)

33 ちゃららん◆lqfm
まあ納得出来るまで話してみるよ(笑)
(EZ)

34 黒いアンパンマン
うむ、やはりか
(docomo)

35 vandal
>>28
スマホ
Wi-Fiで繋いだ時になる。
(PC)

36 虫ケラ
モバゲー普通に強いな。ビックリした
(au)

37 虫ケラ
システマやロクイチが今井とやった時もこういう判定されてたな。システマが今井を破綻させてたのを、論拠が無いとか言われて負けにされてた。
(docomo)

38 虫ケラ
モバゲーでネタキャラのシステマさんお疲れーっすwww
(SP)

39 焼き魚
(´Д`)次から判定員はグリーから雇ったらええんちゃうやろか(提案)
(au)

40 虫ケラ
結局どんな判定きてもお前らは納得しないでしょ。もし例え勝ったら知らんぷり。焼き魚の試合なんて論争に発展してないから引き分けが妥当
(SP)

41 虫ケラ
>>38
事実だし、システマじゃあないよ。ミーはシステマが論破してると判定したのをモバゲーの審判は真逆の判定が出したぞ。
(docomo)

42 少女K
読んでないけどどつせまたモバゲーが銀河点出したんやろ？
騒ぐほどのことちゃう、いつものことやんか
(au)

43 虫ケラ
今回のモバゲー側はサイトから判定員二人よんでんだよね。お前らが負けて言い訳するのは目に見えてたからじゃね？
(SP)

44 焼き魚
(´Д`)>>40
まだ認めらんねえの？しつこいバカだなキミは
あれは完全に私の勝ちだよ。討論が全ての試合ではないって判定員さんも言ってたじゃん。

いいかい？「論争しなきゃいけない決まりはない」の。あまつさえ論争にするか喧嘩にするか、最初に持ち掛けてきたのは水村さんだぜ？

いつまでダダこねてんの見苦しい
(au)

45 虫ケラ
その討論が全てではないって判断がおかしいの（笑）あくまで論争の試合で論争の、判定なんだから論争になってなければそもそも判定できるわけがない。お前ヴァカ？
(SP)

46 虫ケラ
>>45
じゃあ水村がやる気無いから不戦敗だな。論争の形を作る努力をしなかったからね。
(docomo)

47 虫ケラ
不戦敗は対戦相手が現れない場合に適用される。お前らヴァカ？（笑）
(SP)

48 焼き魚
(´Д`)>>45
まあお前がどう思おうが自由だがそう思ってんのお前だけか、他にいてもごく少数派だよ。
つまりバカはお前。はい終了
(au)

49 焼き魚
(´Д`)>>47
はいはい、自分ルールご立派ご立派
不戦敗が納得いかないんなら棄権に置き換えろよ
実際はどっちも違くて明確な私の判定勝ちだけど。
(au)

50 エスカルゴ
このSPって黒牙だよね(笑)
(S)

51 ちゃららん◆lqfm
今回の判明した判定の概要を書くな

肯定・今井
否定・ちゃら

ちゃらの立論→今井、調べたが理解出来ずそこで止まる

今井の立論→ちゃらの反論により破綻。更に今井のメリットよりちゃらのデメリットの方が大

判決、ちゃらの立論不成立により今井の勝ち。

こうらしいわ(笑)

どう思う？競技ディベートではこれが妥当らしい。
(EZ)

52 エスカルゴ
名無しでしか文句言えないなんて情けない奴だなぁ
(S)

53 優太◆Gsza
いや、競技ディベートをカプチカさんやったことあるのかは僕も知りません。

あと>>51は違うかと。立論を対戦相手が理解できなくても、判定員が理解できればそれで成立です。あと、立論がすべて破綻したら、「今井のメリット」が存在しなくなりますよ。
(PC)

54 優太◆Gsza
そもそも競技ディベートでは、今回の論題はありえませんし、競技ディベートの概念をもって試合を判断することはないです。
(PC)

55 楽園民
モバゲーに完敗して悔しいよ（；＿；）これがモバゲーとのレベルの差か…
(SP)

56 虫ケラ
でもしろぴの判定はシステマがしたんだよね
(docomo)

57 虫ケラ
全部承知の上でやったんだろ？
終わってからぐだぐだいってんじゃねーよ
(EZ)

58 少女K
固定伏せて潜伏奴wwww
(au)

59 虫ケラ
いやあれはちゃらのまけだろ。立論ねぇのに勝てるわけねぇじゃん。どうして今井に勝てると思ってたの？むしろなんで勝てると思ったのか不思議なくらい。
(au)

60 虫ケラ
終わってからあれはおかしいこれはおかしいって本当に見苦しい
(EZ)

61 虫ケラ
誰かちゃらを止めてあげてwww彼ももう引くに引けないけど内心泣いてるからwww
(SP)

62 虫ケラ
焼き魚の試合は実際は判定不可能だからモバゲーの3勝一分けだね。モバゲー>>>>>>>サイト（笑）
部落の二人も弱かったしね（笑）
(SP)

63 焼き魚
(´Д`)まだ言ってんのか
あの試合はちゃんと判定可能で私の勝ちだ
お前ら流に言えば私はきちんと論題を呈示して立論し、水村さんは反駁できなかった
反駁できない流れは私が作り、そうなるよう操作したからだ。私の完全勝利だよ

いつまでグダグダ言ってんだみっともない。制限時間はお前らが決めたルールなんだからお前らが文句言うんじゃねえよ
(au)

64 ちゃららん◆lqfm
普通に楽しんでるわ(笑)
(EZ)

65 黒いアンパンマン
やっぱりやね、判定人の正確な判断力大切やね

皆の納得する判定人が判定したのなら納得しないとやね

しかしやね、少しでも判定人に納得してないならやね、不服になるやね

次わ違う形でやね勝てばよいし違う形で楽しめればよいやね

次わ私も試合に出たいやね

俺の弟子蠍座もアルミ缶に負かされたからやね私が重松アルミ缶を仕留めよう
(docomo)

66 虫ケラ
どう見てもちゃらでしたやん・・・
(SP)

67 虫ケラ
今井 対 ちのかずら戦も
どう見ても、ちのかずらが勝っている試合をカプチカが勝敗をねじ曲げたよ(笑)

この試合も野球のメジャー移籍の本質的な問題から完全に目を背けた判定だよね

プロ野球を知っている人間なら誰でも今井の唱えるメリットを鼻で笑う事はあっても頷く奴はいないだろう

この試合は判定など要らないKO勝ちでちゃららんが勝っているよ

ちゃららんは今井の

『２割抜けても下の層から２割補充しても競技レベルは大幅に下がらない』という主張を完全に論破してるしね

この下部層にチャンスが増える云々のメリットもこの２割云々の話が要な訳でしょ

ちゃららんが主張する様に
野球の一軍登録人数28人の２割って(笑)

つまりチームに置き換えると5～6人です

野球のスタメンは9人で
クリーンナップ＋捕手＋エースで計5人各球団メジャーに流出するとします

プロ野球のそのポジションの5～6人が各球団の花形ですよね

下部層から例え凄い選手が上がってきてもその5～6人は補えないのは、各チームスタメンの選手が毎年コロコロ5～6人も入れ替わってないので立証されているし、それ程代わりの居ないのがプロ野球の世界ですからね

２割抜けたら２割り補充だ

若い選手にチャンスが増える
という安易なメリットだけじゃ実際どの野球関係者やファンもこの案をメリットとは言わないでしょ(笑)

実際プロ野球の海外流出の話だよね？これ？(笑)

それを判定でちゃららんはデメリットを主張仕切れてない
メリットを１つ唱えた今井の勝ち

だと何の話しているかわからないよね？

今井がメリットを主張
それをちゃららんが「それメリットでも何でもないですやん これこれこうゆうワケで」
と､丁寧に諭した流れだよね？

例え今井がメリットを主張し切った事を判定で有利なポイントとしたところで

【プロ野球】の移籍、海外流出の話で派生した流れだった以上

今井のメリットかデメリットかわからない主張では誰しもが

よし！移籍解禁２割ぐらいだったら好きな球団行け

とはならない(笑)

つまり、今井の主張を破綻してますよ と説いたちゃららんの勝ちはあっても今井の勝ちはないよ

あっても引き分けぐらいでしょ(笑)
(EZ)

68 虫ケラ
モバ行こうとしたけど今井が承認せんわ
(SP)

69 ちゃららん◆lqfm
抗議文削除されたからもう良いや(笑)

疲れたわー
(EZ)

70 虫ケラ
アルミちゃんはこの結果に満足してるのかな？ｗｗｗｗ
(SP)

71 虫ケラ
>>67まったくだ
(S)

72 優太◆Gsza
『２割抜けても下の層から２割補充しても競技レベルは大幅に下がらない』という主張を完全に論破

そもそもメジャーに行く人は年間数人だから、ここを論破しても意味がないのでは？2割も抜けないでしょう。
(PC)

73 優太◆Gsza
論破すること自体には意味がなくて、その論破した点が、論題や争点の優位にどうつながるかが大事です。この点は、僕とカプチカさんは同じ考え方かと。
(PC)

74 優太◆Gsza
あと、今井アルミVSカプチカの試合見ると、今井さんはけっこう本気でカプチカさんを罵ってて、二人の仲は別によくないことが分かる。
(PC)

75 優太◆Gsza
僕もカプチカさんもやや上から目線系（僕の方がひどい）のところがあって、そういうのが今井さんの気に障るのか、炎上が発生しています。
(PC)

76 優太◆Gsza
よし試合読んでくる。
(PC)

77 焼き魚
(´Д`)優太くん優太くん、申し訳ないんだが今回の件や他人のやり取りに関して考察、論じる時間と体力があるなら私との試合も早めに御返事お願いいたしますよ。
ただでさえ飽きっぽい私が、今朝の副管理の暴走もあってモチベーションがダダ下がりになりつつあるからさ。
(au)

78 焼き魚
(´Д`)やだ、なにこのすれ違い
はずかちい
(au)

79 優太◆Gsza
はい。30分以内に投稿します。
(PC)

80 焼き魚
(´Д`)ありがとう、なら私も遅くても明日中には返信するよ
(au)

81 優太◆Gsza
試合読んできた。あの試合でちゃららんさん完勝と言ってる人は理由を聞きたい。判定は妥当だし、ちゃららんさんの勝ちの判定もなくはないかな程度。
(S)

82 虫ケラ
とりあえずカプチカってやつがまともなやつであることだけはわかった
(au)

83 ア
ちゃらまで負けたのか？

へーつえーんだなーモバゲーも。
昔やった時ゴミカスしか居なかったのに
(i)

84 ちゃららん◆lqfm
ア 人が多い分見応えある奴も結構いて楽しいぞ！
(EZ)

85 ア
いや俺はいいや(笑)

萎えたらすぐ降参するし相手が楽しくないと思うよ(笑)
(i)

86 優太◆Gsza
モバにも２年前は、「判定ありきの試合なんてつまらない」って意見がけっこう根強かったんです。理由は分かりませんが、そういう人たちがいなくなって、「論争の試合は判定員に向けて書く」的な価値観の人が増えてきました。
(PC)

87 優太◆Gsza
そこで暴言は一切禁止のコギト（今の暴言ありのコギトはできたのはここ1年です）でしか大会は行われなくなってきて、よりディベート的な要素が加速した感じがあります。
(PC)

88 優太◆Gsza
判定文の長文化は進んでいるように思います。僕がモバに来始めたころは、2000字の判定文でも無茶長いなって感じでしたが、今では普通です。
(PC)

89 ア
まぁ当事者同士の納得の押し付け合いよりは判定員の納得の方がスマートに済むもんな
(i)

90 優太◆Gsza
バネガーさんとか黒牙さんの個人的な見解は知りませんが、彼らは「判定頼みの論争はクソ」って主張するグループにいたイメージがあります。おぼろげですが。
(PC)

91 優太◆Gsza
>>89
そもそもコギトが（教育）競技ディベートっぽいことをしたいというのを掲げていて、コギト主催のイベントが増えて、実質的なスタンダートになった感があります。
(PC)

92 少女K
意味不明。
論争ってお互いの意見が合わへんときに自分の意見の正統性を訴えるためのもんちゃうん？
(論争)することじゃなくて(論争の内容)
大事にすべきやろ
そもそも勝ち負けがどうとか判定がどうとか言ってる時点でサブいわ( ノД`)
(au)

93 優太◆Gsza
コギトは、大会に賞金を出すし（多いと5000円）、運営もちゃんとしている（遅いとのクレームもありますが、そもそもコギト以外の大会は無事に終えることが少ない）ので、モバで一番ちゃんとして論争サークルという位置付です。
(PC)

94 優太◆Gsza
92
ディベートは自分の意見の正統性を第三者に訴えかけるものですね。

裁判でも自分の無罪をアピールするのは、裁判官です。
(PC)

95 優太◆Gsza
これは少しマニアックな話ですが、競技ディベートにおいては「官僚が政策立案者に政策提言する」のがもととなったものと、「政治家が国人に政策をアピールする」ものがもとになったものがあります。

前者は論理のみを重視し、後者はユーモアなども評価します。
(PC)

96 晴海◆Haru
その辺の認識の違いがあるよね。

ここでの論争や喧嘩は、途中で破綻や矛盾があればそこを指摘出来れば「勝ち」と見なす傾向がある。
きっとその辺が、違和感を感じさせる原因かもしれん
(docomo)

97 優太◆Gsza
92
それは論争をどう捉えるかの問題で、正解は有りません。「相手を言い負かす」ことに僕は全く価値を感じません。なぜなら、実社会で必要な能力は相手を言い負かすよりも第三者を説得する方だと思うからです。人を言い負かしても、ろくなことはないかと思う。
(PC)

98 ちゃららん◆lqfm
こっちの論争はどんな箇所であれ相手の言い分を崩した方の勝ちって傾向だからね。
立論とか関係なしと言う以前に、論題から外れる事すら日常的だしね(笑)
(EZ)

99 少女K
どっちにしても(論争)するのが先で、(論題)を相手が決まってから考えるのはなー
俺はこういう考えやけど、これに反対の人おったら論争しよう
そうじゃなくても論争しようって人が出てきて、自分の考えと違う時に論争が発生するもんやと思ってた
自分の考えにそぐわないのに論争したいがために意見を曲げて論争するんはちょっとよくわからん
論題→論争の順序が論争の真理にのっとってると思うわ
(au)

100 優太◆Gsza
96
そうですね。ディベートのパラダイムというか、枠組みだと、論破自体はなんの価値もありません。その破綻した部分が、論題の肯定否定や、争点とどのように関係性するかが重要です。
(PC)

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