[ここに投稿][下]
1 刺身◆R1aK
優太の論理
「ディベートは第三者に向けて正当性をアピールします。たまに、質疑応答で相手を論破っぽいことをしようとする人がいますが、試合のリフレクション（アドバイスする時間）に注意しますね。意味ないし、時間の無駄と。」
と言ってたが、その前に
「僕、試合スレに書く文章は基本的に判定員に向けて書いてます。」
その第三者が審判なんでしょ？なら自分発信の意見は観客に必要ないって結論でオッケー？
(S)
2 優太◆Gsza
最後の一文、もうちょっと分かりやすくお願いします。
(S)
3 山本
価値観の違いらしいよwwwwwww
パソコンと時間がないと『価値観の違い』とか逃げの極論を発してしまったマヌケ優太あっさり論破w
(docomo)
4 山本
優太『この議題に関しては〜（以下一万文字略）〜である。』
山本『それってキミ理論だと価値観の違いでしょ？』
優太『ぐぬぬ…参りました』
これなら負けなしだよゲラゲラゲラゲラ
(docomo)
5 刺身◆R1aK
>>2
だから観客を意識することはなく審判にのみ意識を集中してるってことでそ？
つーことは変な話、観客側に理解出来ないような書き方したって審判にさえ伝わればいいわけだよね。
なら観客は読む必要ないし、所詮ディベートだ論戦だと宣っておきながら、必要なのは試合する当事者二人と審判さえいりゃ問題ないって話に落ち着くんではないか？という話。
(S)
6 優太◆Gsza
>>1
答えになってるかは分かりませんが、論争の試合の目標は、判定員に対して自分の勝ちであることを示すことだと思ってます。ただし、その過程で相手に質問をしたり、相手に向かって文章を書くこと当然あります。
(S)
7 刺身◆R1aK
>>3
価値観の違う者同士意見を戦わせて何かを結論付けるものだと思うが、価値観が違うで終わらせるなら放棄と何ら変わらないような(笑)
(S)
8 優太◆Gsza
>>5
そうですね。
しかし審判を平均的な理解力の人間と仮定して文章を書きます。なのでそんなに難解なことは書かないようにしてます。
(S)
9 刺身◆R1aK
>>6
うん、だからそれだと審判と当事者以外には読ませる気はなく、観客側としてもそんなもん読む価値ないってことでそ？
論争だディベートだと言っておきながら審判以外の第三者に読ませる気がないなら、審判以外の第三者にとってそれは邪魔な者以外の何者でもないでしょ。
(S)
10 晴海◆Haru
優太さんなんで絡まれとるん？
笑
(docomo)
11 晴海◆Haru
しかもこんなことで 笑
(docomo)
12 山本
で、パソコンと時間がないと価値観の違いとかテンパっちゃったわけ？ゲラゲラ
そもそも相手を言い負かすつもりのないアピール君がモバでは強いって認識になるよね？
まあそれも価値観の違いだろうけどね（極論）
(docomo)
13 刺身◆R1aK
>>8
なるほど。では、サイトで論戦が何だディベートが何だと発言することは滑稽だから辞めた方がいいと思うよ。
(S)
14 ア
刺身が優太ってヤツの前提を理解できてないなら噛み合わないだろ
(i)
15 山本
結局ネットで調べた論戦、討論を表面だけかじったなんちゃって野郎じゃんw
時間かければ穴のない反論なんか出来るだろ。
パソコンあれば長文だって出来るだろ。
つまり実社会では何も生かせないってこと。
ネットの中だけで最強気取ってれば？wwwwwwwゲラゲラ
(docomo)
16 優太◆Gsza
審判に向けて書いた文章が、読む観客にとって価値あるものになる可能性はありますよ。
(S)
17 山本
14
それも価値観の違い（優太理論）
(docomo)
18 山本
16
それも価値観の違いwwwwwww
(docomo)
19 優太◆Gsza
フィギアスケーターが審判に向けてすべったとしても、観客が感動することはありえます。
(S)
20 ソロモンの悪夢
>>15
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ お前は早く書かなきゃと焦るあまり、常に根拠もない詭弁ばかりを叫んでいたがな(呆笑)
ヾ( ´ー`)ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
(i)
21 刺身◆R1aK
>>14
優太の前提はわかったが、優太がここで論戦がしたいだとかディベートがしたいだとか発言することが腑に落ちない。
(S)
22 ソロモンの悪夢
ボクシングの試合に例えている奴が居たが、ボクシングの試合ってそういうものなんだがな
(i)
23 山本
19
フィギュアはそういう競技だよ？
ボクシングは審判に向かってアピールばっかじゃいけないんだよ？
相手がいるものと居ないもの一緒にすんなよ雑魚w
(docomo)
24 山本
アマチュアボクシングとプロボクシングの違いがわかってないバカがここにいるわw
(docomo)
25 優太◆Gsza
>>21
楽園でディベートがしたいって言いましたっけ？
(S)
26 刺身◆R1aK
>>19
ん？それは総じてフィギュアスケーターは観客に向けて表現はしていないが観客が勝手に感動しているんだ！という例示でいいんだよね？
それってフィギュアスケートに対する偏見では？
(S)
27 優太◆Gsza
>>10>>11
なんででしょう（笑）
(S)
28 山本
あれ？ポンコツ優太消えたのかな？
キーキー鳴き声出しながらパソコンの前で一週間くらい考えんのかな？wwwwwwww
このスレ終わってますから！爆笑
(docomo)
29 優太◆Gsza
よくないですけど。。
(S)
30 山本
あ、居たわ
そもそも『価値観の違い』に関しての発言は非を認めんの？認めないの？
(docomo)
31 刺身◆R1aK
>>25
観戦スレで
63:優太◆Gsza
なんか、失言とはいえ微妙にdisってしまったので、同じ論題、今井さんと同じ立場が僕、ちゃららんさんに判定お願いして試合します？
67:優太◆Gsza
65
流出の論題で、楽園の誰かと対戦するので、ちゃららんさんに判定お願いできないかなーと。
これって君の発言だと思うんだが、君の言うディベートがしたいってことではないのか？
(S)
32 山本
優太逃走準備w
(docomo)
33 優太◆Gsza
>>30
特に間違ったことは言ってないです。
>>31
コギトが会場のつもりでしたが、楽園が会場でともとれますね。
(S)
34 ソロモンの悪夢
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 詭弁と言われて慌てている人間が１名居るみたいですね
ヾ( ´ー`)ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
(i)
35 優太◆Gsza
刺身さん、聞きたいことがあれば意見と一緒に質問下さい。
(S)
36 刺身◆R1aK
そういえば何たらの悪夢って変なのが横切った気がするが気のせいかな？
当事者が観客を楽しませることをしなければ興行として成立しないから、一人でシッシッ言いながらシャドーでもしてろってことだがわかって笑ってたのかな何たらの悪夢って人(笑)
とりあえず笑っておけみたいな感じ？(笑)
(S)
37 山本
>>36
あ〜そいつ論だなんだ言う割には最後は話題そらして逃げるゴミだから気にしなくていいよ
優太くん
じゃあ議論も討論も価値観の違いから生まれるものだよね？
それって極論だよね？
その一言で議論も討論も喧嘩も終わるっつーか起きないんだけど？
これに対する答えをどうぞw
(docomo)
38 虫ケラ
しかし優太はコギトでもディベート馴れしてて相当なスキルがあるはずなのに楽園の論厨相手に少々手こずってる感じか？
(S)
39 刺身◆R1aK
>>35
基本的にモバとサイトのそれぞれの在り方や、それぞれで遊んでる人の意識は大分違うように感じる。
なのでサイトに於いてディベートしましょう、ディベートしましょうって発言はナンセンスだと感じるが。
何を求めているのか？この一点に尽きる。
(S)
40 優太◆Gsza
その一言で終わるならそれでいいんじゃない？
僕は試合スレ以外で言い争いしたくないので。
(S)
41 優太◆Gsza
>>39
このサイトには馴れ合いにきました。
あの発言は、コギトでディベートしましょってことです。
(S)
42 優太◆Gsza
ちなみに価値観同じでも議論はできますけど。
(S)
43 山本
パソコンと携帯の違い
時間かけるのとかけないの違い
パソコンで時間かければ大抵の携帯論厨には負けないだろw
チャットとまではいかないが、即レス求めたらこんなもんだろ
(docomo)
44 ソロモンの悪夢
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ おやおや(笑)
詭弁に対しては何の反論も出来ずに、少しでも自分寄りの人間に語り掛けて自分と同じ意見を持つ人間を作ろうとする
そもそも詭弁なんて根拠の無い主張が同意を得られるのは元々同じ意見を持つ者だけだからな
無意識にソレを感じているのかな？
敵の敵は味方がお前のスタイルだもんな山本犬
ヾ( ´ー`)ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
(i)
45 山本
42
価値観が全て同じなら相手に反論する箇所が生まれますか？
屁理屈こねんなよみっともないw
(docomo)
46 優太◆Gsza
>>38コギトだとレス消せるので、レスした後、消すことが多いです。この人と言い合いしても単に時間の無駄だなと。
(PC)
47 優太◆Gsza
>>45
え。マジで言ってる？
(PC)
48 ペペ◆Hv2S
モバゲーの場合、殺伐とした煽り厨は大抵論争出来ない雑魚が多いが楽園の場合は違うからな(笑)
殺伐とした煽りだけではなく論争も一定レベル以上のスキルを兼ね備えてる奴らがしろぴやアを始め複数おるからな(笑)
優太とかいう小僧が戸惑うのも無理はない(笑)
山本も煽りと論争を兼ね備えてる一人だろうしな
(EZ)
49 ソロモンの悪夢
>>43
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ おいおい(笑)
そんな事を主張したらお前の大好きなしろぴくんがギクッ!!としちまうだろうが(爆笑)
ヾ( ´ー`)ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
(i)
50 山本
>>47
じゃあ具体的に頼むわw
(docomo)
51 山本
またキチガイの横やりが始まったわw
(docomo)
52 刺身◆R1aK
>>41
そのお誘い自体がナンセンスだと感じるんだが？ってことなんだけど(笑)
どうせ観客ナシでも必要ないという意識なら楽園民誘わずともいいと感じるが。
それに多分今回の件でサイト側はやりたがらないと思うよ？
そもそもモバのシステム的に書ける文字数が決まっててやりづらい上に、試合にはレス数や制限があるわ反論に大分時間かけられるわ、そのくせ判定はなかなか行われない挙げ句不測の事態に臨機応変に対処出来ないもんな。
(S)
53 虫ケラ
ペペさんの解説入りました
(S)
54 優太◆Gsza
例えば原発の再稼働に関して、電気の安定供給と安全性に関しては、違うイシューなのでどちらをどう評価するのかは価値基準と大きくかかわりますし、議論も紛糾しています。しかし、"原発の事故率"は価値基準が全く同じでも、どのデータを使うかなどで結論は変わるの議論はできます。
価値観が全く同じだと議論はできないというのは誤りです。
もう一つ例を出します。無人島に流れ着いて、「今すぐにここから脱出するのが最優先」という価値観を共有した上で、どうやって脱出するかの方法を議論することは可能です。
(PC)
55 ソロモンの悪夢
>>45
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 俺と字架ｐ君や弐槍君はしょっちゅう論戦を楽しんでいるんだけど、ソレってど〜なん？
ヾ( ´ー`)ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
(i)
56 優太◆Gsza
ナンセンスというのは、刺身さんの主観なので僕からはなんの反論もないです。>>52に僕が応答すべきとことはないですよね？ここではなれ合いキャラで行きたいので、あんまり因縁つけないで下さいよ。。。
(PC)
57 ちゃららん◆lqfm
なんか一人くっさいやつがいるなｗｗｗｗ
(EZ)
58 ソロモンの悪夢
そろそろ山本犬の詭弁スイッチが入る予感(笑)
(_-_)ｶｶｶｶｶ
(i)
59 山本
>>54
"原発の事故率"は価値基 準が全く同じでも、どのデータを使うかな どで結論は変わるの議論はできます。
↑
データの価値観も一緒なら議論はされないけど？バカなの？
無人島
↑
脱出方法も価値観が同じなら議論されませんよ？
レス読んだか？価値観が全て同じなら
バカだろおまえw
(docomo)
60 刺身◆R1aK
>>56
君は君で馴れ合うつもりでここに来ているのかもしれんが、俺は俺で隙あらばやり取りをするつもりでここに来ている。
やり取りとは、モバでいうとこの雑談論争及び喧嘩論争のことだな。
で、楽園はそれを許容してるし、そもそも喧嘩系サイトはそれを目的に作られているはず。
どちらかと言えば目的にそぐわない行動をしているのは君のほうなんじゃない？
(S)
61 優太◆Gsza
刺身さん
あと議論するならもうちょっと、ちゃんと僕の文章を理解してから書いて下さい。
>>26の応答とかひどいですよ。>>19で僕は、「フィギアスケーターが審判に向けてすべったとしても、観客が感動することはありえます。」と書いていますが、これはフィギアスケーターという集団について言ってないです。ある選手が仮に、審判に向けてすべったとしてもという話です。つまり、誰に向けて滑ろうが、観客にとって価値ある見世物になる可能性はありますって話です。
刺身さんの、「フィギュアスケートに対する偏見」ってのはなぜこの例えを僕が出したのか理解していないからでる発言ですし、「総じてフィギュアスケーターは観客に向けて表現はしていないが観客が勝手に感動しているんだ！という例示でいいんだよね？」という発言にいたっては、少しひどいなと思います。
(PC)
62 山本
>>55
キチガイ三匹集まってキチガイ討論会だろ？消えろよキチガイ
(docomo)
63 山本
優太パソコンの巻〜wwwwwww
(docomo)
64 優太◆Gsza
例えば、無人島を別々に二人で歩きますよね。そうすると無人島がどういう場所かの認識は二人とも異なります。
「あそこに小屋があった」「リンゴがなってた」など情報交換はできるわけです。これは、脱出方法を議論していると言えますし、小屋の有無は事実の問題であって価値観とは関係ありません。
(PC)
65 優太◆Gsza
>>60
どのようにこの掲示板を使うか一定の制限はありますが、原則として個々の自由です。馬刺さんは、隙あればやり取りするつもりで、ここを使えばいいと思います。同様に僕がなれ合いメインでここを使うことも問題はないわけです。
(PC)
66 山本
>>64
別の行動をしたことは追加条件だよな？勝手に追加すんなよバカw
問題は『価値観が全て同じなら議論されませんよ？』だけど？
(docomo)
67 優太◆Gsza
山本さん、時間があれば穴のない反論ができると言ってましたが、あなたは時間があっても無理でしょう。
時間の有無に関わらず、平均以上の知性がある人は「価値観が同じだと議論ができない」みたいな普通の論理力があれば違うだって思うことを平気で書いたりしませんから。
(PC)
68 優太◆Gsza
追加の行動をしても『価値観は全て同じ』ですよ。
(PC)
69 山本
こいつマジで諦め悪いなw
(docomo)
70 優太◆Gsza
聞きますよ、島の状況というのは価値観の問題なんですか？あなたの言う価値観って何ですか？
(PC)
71 山本
島に対しての情報の種類が違えば価値観の違いが出てきますけど？バカなの？
(docomo)
72 ソロモンの悪夢
>>62
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ハイハイ出ましたいつもの根拠という柱がすっぽり抜けた結論のみの詭弁(笑)
何を持ってキチガイとするのかをきちんと語らないと(笑)
解りませんか？(´、ヽ)
根拠というのは結論を支える大切な柱なんですよ
お前の論には常にその柱が無いんだよ
ヾ( ´ー`)ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ
(i)
73 優太◆Gsza
価値観とは物事の優先順位、重み付けの体系のことをいうんです。
島に何があるかは事実の問題なんです。同じ価値観でも、持っている情報が違えば議論は有意義にできます。
持っている情報も含めて価値観なんですか？
(PC)
74 焼き魚
みなさーん､
お茶が入りましたよ〜
∧＿∧
( ´Д`)
／ ＼
｜｜ |｜
｜｜ |｡:ﾟ:ﾟ:｡
＼＼_ ｡ﾟ/ ﾟ｡:｡:｡
/＼_ﾝ∩ｿ＼ :｡:ﾟ:｡
/ /`ーｰ＼ ＼::ﾟ｡:｡
｜ ｜ / /.:ﾟ:::
＼ ＼ / /:ﾟ::ﾟ::｡
> ) ( 旦旦旦旦旦
(_／ ￣旦旦旦旦旦
(au)
75 山本
この島には食べ物がある
この島には食べ物がない
同じ人でも島に対する価値観変わってますけど？バカなの？
(docomo)
76 優太◆Gsza
「島に対しての情報の種類が違えば価値観の違いが出てきます」
そういう意味で価値観を使うのは全然一般的じゃないですよ。
(PC)
77 優太◆Gsza
>>75島に対する価値観は変わってますよ。当たり前です。
問題なのは、「この島には食べ物がある」という事実が、価値観の問題なのかということです。
(PC)
78 優太◆Gsza
聞きますよ、あなたのいう価値観ってどういう意味なんですか？
(PC)
79 山本
72
それだけ語ってノナメから逃げ出してれば世話ないわなwwwwwww
(docomo)
80 刺身◆R1aK
>>61
あくまで可能性の話だろ？もちろん重々理解しているよ。もちろん、誰に発信していなくても評価を受けることはある。自己満足の為に書いた(描いた)ものが後に評価されることもあるだろう。
だが、君は先の発言に於いて、ディベートは第三者の為に書く。で、当事者に向けて書くこともあるが審判に対して書くと発言していたはずだ。
で、それでも結果的に評価を受けるかもしれないってことだが、じゃあそれこそ作文を作って投稿することと何の差異があるんだ？ってこと。
楽園民もコギト民にも何のメッセージ性もなく、見た人が勝手に何かを感じ取れというスタンスならそんなもん要らんと言いたいわけ。
(S)
81 優太◆Gsza
議論が好きなら応じますけど、可能性の話って理解してたらあんな発言しないでしょう。鼻息荒く人の発言を誤読して突っかかってきて、何やってるのと。
作文との違いですか？マジで聞いてますか？論争だと相手がいるので議論が積み重なって深まりますよ。
(PC)
82 刺身◆R1aK
>>65
じゃあ絡まないで下さいと強要するのは辞めて頂きたい。自分の行動理念に於いて行動することは自由なのだから。
(S)
83 優太◆Gsza
「じゃあそれこそ作文を作って投稿することと何の差異があるんだ？」
逆に聞きますけど何が同じなんですか？相手よりも議論で上回って、第三者に対して自分の勝ちを示すって作文でできるんですか？
(PC)
84 山本
>>78
質問より前に答えろよw
違う情報を持った２人が同じ価値観を持っている。
Ａ、この島には木がない。泳ぐしかない
Ｂ、この島には木がある。船で行こう
Ａ、なんだ木があるのか！知らなかった
これは議論じゃないんだけど？
(docomo)
85 優太◆Gsza
>>82
単にお願いですよ。命令形であっても強要ではないでしょう。
(PC)
86 優太◆Gsza
>>84
それ、議論だよ。
(PC)
87 ソロモンの悪夢
>>79
(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ ノナインでお前が叫んでいた管理人叩きも満足に出来ていない状況で居なくなったのはお前な
いつでもノナインでやってあげるけど？
向こうだと最大レス数が1000みたいだからお前にはキツイんじゃないのか？
(_-_)ｶｶｶｶｶ
(i)
88 山本
86
じゃあ今回の件
メジャーリーグの流失は云々
ちゃら『こうこうこういう制度があるんだよ』
今井『それは知らなかった私の負けです』
こうなりますか？
バカなの？
(docomo)
89 優太◆Gsza
>>84
Ｂ、この島から脱出したい。どうするべきか？
Ａ、この島には木がない。泳ぐしかない。
Ｂ、この島には木がある。船で行きたい。しかし、船を作る道具がない。
Ａ、道具なら、小屋を見つけたから、そこにあるはずだ。
Ｂ、よし、船を作ろう！
(PC)
90 優太◆Gsza
>>86
そうならないよ。
>>84は普通議論と言うよ。
(PC)
91 山本
>>87
あれ？新スレにレスしてます？
昨日の時点でレスありませんけど？ニヤニヤ
(docomo)
92 刺身◆R1aK
>>81
特に鼻息荒くはしていないが。何の根拠があって鼻息荒くしているとしてるかが不明だが、そちらこそ何も理解していないと感じたよ。
議論を深めたいだけなら単に議論を深めればいいし、審判にアピールしたいならどうぞアピールすればいいんじゃないですか(笑)
観客に読ませるつもりのないそれは駄文に過ぎず、作文と何ら変わらないしそういった必要と思えそうなものはGoogleから拾うから単に邪魔だってこと。
観客に読ませるつもりがない、勝手に評価すればいいって心持ちなら、第三者は支持しないから。
再び例えるなら、漫画家が読者の為ではなく担当者に向けて描いてると知ったら、読者側とすればそんなもの評価するに値しないということだ。
(S)
93 優太◆Gsza
>>84で「違う情報を持った２人が同じ価値観を持っている。」と書いているから、情報と価値観は違うものと認めているわけだよね？
(PC)
94 山本
90自分で否定かい？w
(docomo)
95 山本
93
情報が違えば価値観は違ってくるって書いたよな？バカなの？
(docomo)
96 刺身◆R1aK
>>85
じゃあそのお願いは聞いてやる義理はないって結論でいいよね？
お願いなのに命令系っておかしいもんな。
(S)
97 優太◆Gsza
刺身さん
どんどん話しているテーマが変わってますけど、ここらへんで終わりいいですか？とりあえず、お互い価値観は違うよねってことは理解し合えたとは思います。ここから先は、価値観が違うねで終わらせるのか、どちらの価値観がより正しいかなどを論争するか２種類の展開があると思いますが、僕としては前者を希望します。
応酬の中で言い過ぎた失礼な表現がありました。そちらは謝罪いたします。
(PC)
98 優太◆Gsza
>>84で自分で以下のように言ってますよ。
違う情報を持った２人が同じ価値観を持っている。
Ａ、この島には木がない。泳ぐしかない
Ｂ、この島には木がある。船で行こう
Ａ、なんだ木があるのか！知らなかった
(PC)
99 優太◆Gsza
「>>95情報が違えば価値観は違ってくる」これは誤りだって言ってます。その根拠として価値観の言葉の意味も上げてます。
(PC)
100 新参者◆Heyy
喧嘩論争と正規ディベの違いかな
(i)
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