†晒しの楽園†
[ここに投稿][下]
1 白鳥
ちゃらVS今井アルミ　コピペ
今のところちゃらが9.1くらいで優勢だね。
(SP)

2 白鳥
[16] 今井アルミ 3月3日 14:55
>>13

うん｡今ﾎﾟｽﾃｨﾝｸﾞ制度について検索して､ほえ～(@_@)???ってなってたw


まぁ､このﾃｰﾏで肯定派をやるとしたら､「選手やﾌﾟﾛ志望者のﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝ向上」って言う一点に的を絞るかな｡

例えば

・国内でほぼ無敗ｸﾗｽになってしまった人達のﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを殺さない為に､更に高次の目標を設定しておくのは良い事だ｡

・優秀な選手がﾒｼﾞｬｰに移籍する事で､より多くの志望者にﾌﾟﾛとしてﾌﾟﾚｲするﾁｬﾝｽが巡ってくるようになる｡（ﾌﾟﾛを目指す少年が増える→野球がより身近なｽﾎﾟｰﾂになる）

・働き蟻の内､本当に働いてるのは2割程度｡しかし､その2割を取り除くと､それまで働いていなかった者の中から2割が働き始める｡同様に､上位層を敢えて取り除く事で､それまで本来の力を出し切れてなかった層の選手が本領を発揮する切っ掛けになるのではないか｡

↑
みたいな｡

この切り口なら比較的知識使わなくて済むし､中級ﾚﾍﾞﾙの論客相手ならなんとかなると思う｡適当に粘ってれば､その内相手があちこち細かい読解ﾐｽしてくる筈だから､そこから揚げ足取りまくれば勝てるかなーって｡

問題は､対戦相手が貴方だって事なんだよねw　


因みに､ﾒｼﾞｬｰに行けるのに敢えて行かなかった選手ってどの位いるの？
(SP)

3 白鳥
[21] うるは 3月3日 21:20
暇だから書いちゃうｗｗ気になったら反論して。

>>16
ふむふむ。では、移籍に伴う制度は無視して反論させてもらうね。
日本人選手がメジャー挑戦する。これを真っ向から否定するつもりはない。近年起こっている流出と呼べる事態を危惧し否定したい。

>無敗クラス～高次の目標を設定
俺はファンとしてイチローや松井、ダルビッシュ、まーくん。このレベルの選手なら是非メジャー挑戦して頂きたいと思うよ。
実際さ、そのレベルに達しない多くの選手がメジャー挑戦しているんだよね。これを流出と位置づけている。

>より多くの志望者にプロとしてプレイするチャンスが巡ってくる～身近なスポーツ
プロ志願届けを出した選手の七割近くは夢叶わず。これが今の現状。
言うまでもなくその選手達はアマチュアエリートだよね。そのエリートでさえ棘の道だし、メジャー移籍に伴い多少の受け皿が増えたとしても【本気でプロを目指す人】の人口が増加するとは思えない。

よってプロ野球がより身近なスポーツと認識される事はないだろう。

(SP)

4 白鳥
[22] うるは 3月3日 21:24
>働きアリ～上位層
二割って表現を使っているけど、メジャーを目指す選手なんて育成枠を合わせ1000人近くいるプロ野球選手の中の極一部ね。
毎年60人近くが契約すると同時に戦力外通告を受け引退する選手が存在する実力主義の世界で、メジャー移籍に伴い抜けた穴を埋める選手もまた実力者なんだよね。

ただ、本領発揮ではなくチャンスを与える事による成長と捉えるなら多少の意味はあるだろうね。

けどそれは一流選手を放出するに値する価値はないだろうけどね(笑)

>メジャーに行けるのに敢えて行かなかった
これって単純に行く権利の事かな？それなら海外FA権を取得した選手なら誰でもその権利はあるよ(笑)契約してもらえるかどうかは別にして。

そうではなく、メジャーで活躍出来る実力があったであろう選手。殆どいないと思うね。投手の場合は結構いるかな。日本での成績だけでは判断出来ないからあれだけどね。
野手の場合は殆どいないかな。怪我をしなかった場合の高橋由伸、ソフトバンクの内川。思い当たるのはこの２人だけ。
(SP)

5 白鳥
[23] うるは 3月3日 21:27
>>22
けど投手の場合は結構いるかな。

訂正でｗｗ

>>13のポスティングに関してはちんぷんかんぷんって事で触れないようにするけど、

②流出と長きに渡るプロ野球の歴史、記録との因果。

に関しては後で書くね。
(SP)

6 白鳥
[24] 今井アルミ③ 3月4日 20:34
>>20

折角野球について色々書いてくれたみたいだし､野球ﾈﾀでいいよ♪


>>23

ﾎﾟｽﾃｨﾝｸﾞについては追々調べながら返すから､遠慮なく書いちゃってOKです｡

てゆーか､寧ろ書いて｡

私も貴方と同じで､どちらかと言うと｢相手に立論させて突っ込み入れる｣やり方の方が好きだし､単純な好奇心としても､>>13 の真意は気になる｡」

折角こちらから指名したんだから､MAXな貴方が見たいの(^^*/

(SP)

7 白鳥
[25] 今井アルミ③ 3月4日 20:36
>>21

>日本人選手がメジャー挑戦する。これを真っ向から否定するつもりはない…略…俺はファンとしてイチローや松井、ダルビッシュ、まーくん。このレベルの選手なら是非メジャー挑戦して頂きたいと思うよ


そうなの?｢反対派｣と言うから､｢全面否定｣なのかと思った｡

この考えなら､｢反対派｣と言うよりは｢条件付きの肯定派｣じゃない?


>流出と呼べる事態を危惧し否定したい…略…これを流出と位置づけている。


それは､貴方個人が考えた定義?それとも､野球ﾌｧﾝの中ではそう解釈するのが一般的だっていうような､不文律でもあるのかな?

私としては､｢選手のﾚﾍﾞﾙに関係なく､流出は流出｣だと思うんだけど｡

＆
何故｢超一流選手のみﾒｼﾞｬｰに行くべきで､準一流(※>>22上部を見る限り､ﾒｼﾞｬｰに行ける実力があるって時点で相当な実力のようだけど…)の選手は行くべきでない｡｣と思うのか､もう少し具体的に説明してくれる?

(SP)

8 白鳥
[26] 今井アルミ③ 3月4日 20:43
>>21:メジャー移籍に伴い多少の受け皿が増えたとしても
>>22:メジャーを目指す選手なんて育成枠を合わせ1000人近くいるプロ野球選手の中の極一部ね。


成る程｡

要するに貴方は､｢流出する人数が極僅かだから､ﾒｼﾞｬｰ輩出に伴うﾒﾘｯﾄが小さい｡｣と考えてる(≒ﾒﾘｯﾄが0でない事は認めてる)ってわけね｡

でも､それって､逆に言えば｢流出する人数が極僅かだから､ﾒｼﾞｬｰ輩出に伴う悪影響も少ない｣って事でしょう?


貴方は何故､極僅かな選手の流出による弊害を､利点より大きなものだと捉えているの?


>それは一流選手を放出するに値する価値はないだろうけどね(笑)


本当に? この文章だけでは､貴方が利点と弊害それぞれの軽重をどう比較し､そう結論づけるに至ったのかが解らない｡

というか､それを憂慮するなら､>>21で貴方が｢ﾒｼﾞｬｰ行きを支持したい｣選手として挙げたｲﾁﾛｰ､松井､ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭ､まーくんこそ放出すべきでないと思うんだけど…｡


取り敢えず､私が>>16で挙げた利点については､どれも｢完全否定はしない｣って解釈でいてOKよね?

要は｢流出している人口が少ないから､然程大きな効果は期待できないって事みたいだから､ここから先は程度問題中心の議論になりそうね｡
(SP)

9 白鳥
[27] 今井アルミ③ 3月4日 20:45
と言うか…

そもそも､放出した一流選手は消えてなくなるわけじゃないし､ﾌｧﾝは別のｽﾃｰｼﾞで活躍する彼らを引き続き応援出来るわけだから､別にいいのでは…?

自分が日本人だからって､日本の野球に固執する必要性はないと思う｡海外を含む野球界全体で見たら｢魅力的な選手｣は減ってないんだから､良いんじゃない?

魅力的な選手達がそれぞれの力をより発揮し易い場所でﾌﾟﾚｲするってだけの話なんだから､｢良い選手が消えてなくなる｣かのように考える必要はないと思うの｡
(SP)

10 白鳥
[28] うるは 3月4日 22:15
>>24
んー、>>13の二点まで論点にした場合、この後の>>27まで全部に返信するのは厳しくなるね。

4連レス＆60レス制限＆文字数制限の中、半分近くのレスを消化した状況だしね。
って事だからとりあえず置いといて順に返答して余裕があれば書くね。

>>25

それは捉え方次第だよ(笑)
一部肯定とも言えるし、ほぼ否定とも言えるね。

流出を阻止しよう。と言っても方法は様々な訳だし。

野球ファンも近年の頻繁な移籍を流出と捉え問題提訴し様々な意見が出ている。
これをテーマにしようと言ったつもりなんだけど、野球を知らないならそうなるよね。

>何故超一流選手のみ

歴史あるプロ野球界のバランス維持が一番の理由となるね。

先ほどの今井さんの例えを引用し説明すると、もし移籍を推進した結果上位の二割が抜ければプロ野球のレベルが大きく下がる。二軍レベルの試合を中継するのか？観戦する気がするか？こういう事だね。
大げさな例えになったけど要するに、プロスポーツに於いて競技レベルを維持するのは当然であると言う事だね。

(SP)

11 白鳥
[29] うるは 3月4日 22:18
>>26
>メリットが小さい～逆に言えば

Ａ、一流選手を放出して、その抜けた穴でチャンスを与える。
Ｂ、一流選手を放出しない。

Ａ、Ｂのメリットを比較したら簡単に答えは出ない？

Ａでチャンスを与えられた選手が成功する保証はない訳で、Ｂの一流選手を放出すべき理由ともならないよね。

>イチロー、松井、ダルビッシュ、まーくんこそ放出すべきではない

このレベルの選手なら球団は移籍金で潤い、ファンはその勇姿を見届ける。素晴らしいじゃん。
単なる一流レベルの選手なら、球団は安売りを強いられ、大した興味もそそらない。
>完全否定しないって解釈

そりゃ、移籍のメリットはある訳だし完全否定はしないよ。紆余曲折あって然るべき。

(SP)

12 白鳥
[30] うるは 3月4日 22:19
>>27

より発揮しやすい場所ではないんだよね。
ごく一部の超一流選手しか通用しないの。(投手は岡島みたいな例外あり)

浅田真央は応援するけど、ペアダンスの日本人なんて応援する人少ないよね？

つまりそういう事(笑)
(SP)

13 白鳥
[32] 今井アルミ③ 3月6日 3:17
>>28

>ほぼ否定とも言える


仮に､｢ﾒｼﾞｬｰに行ける選手｣が大勢いるなら､その中から数名除外しても｢ほぼ否定｣と言えるだろうけど､実際は違うでしょ?

｢ﾒｼﾞｬｰに行ける選手｣って言う超少人数の母集合から｢一流選手｣を引くんだから､分母に対する分子の割合は結構大きいよね｡

それを｢ほぼ否定｣とするのは些か強引だと思うよ｡


>頻繁な移籍を流出と捉え…略…これをテーマにしようと言ったつもり


んー…じゃあもういいよ､それで｡

ただ､どの辺からを｢一流選手｣(ﾒｼﾞｬｰ行ってもOK)とするかを､ある程度はっきりさせて欲しいんだけど､いいかな?

何年間に何人位までなら輩出しても良いと思う?


>二軍レベルの試合…略…観戦する気がするか

ﾌﾟﾛの2軍選手と甲子園球児ってどっちがﾚﾍﾞﾙ高い?

前者の方が格段に上でしょ?でも､後者の観戦だって毎年盛り上がってるし､需要あるよね?

まぁ高校野球には先物買いのような楽しみ方もあるんだろうから単純には比較出来ないけど､そこを差し引いて考えても､大体あの位以上の力量があれば観戦には耐えられるって事なんじゃない?

ﾚﾍﾞﾙが下がったら下がったなりに成立するだろうし､どうしても物足りない人はﾒｼﾞｬｰﾘｰｸﾞを観ればいいと思うよ｡

(SP)

14 白鳥
[33] 今井アルミ③ 3月6日 3:19
>>28

>移籍を推進した結果上位の二割が抜ければ…略…二軍レベルの試合を中継するのか？


私が｢2割｣と言ったのは､あくまで蟻の話だよ｡別に｢2割に達するまで推進しよう｣って話ではなかったし､実際､ﾒｼﾞｬｰ側だってそんなに要らないでしょw

仮に2割が抜けたとしても､｢元々1軍にいた選手(8割)＋2軍内でﾄｯﾌﾟｸﾗｽの選手(2割)｣の新ﾁｰﾑになるんだろうから､｢全体が2軍ﾚﾍﾞﾙにまで落ち込む｣事態にまではならない｡


つまり､ここまでの話を纏めると
↓

1:どんなにﾒｼﾞｬｰ移籍を推進した所で､ﾒｼﾞｬｰ側は日本人選手を2割も取らない｡

2:万が一2割取られたとしても､それで｢全体のﾚﾍﾞﾙが2軍程度にまで下がる｣事は､計算上有り得ない｡

3:万が一､全体のﾚﾍﾞﾙが2軍程度にまで下がったと仮定しても､少なくとも甲子園の高校野球なんかよりはずっと見応えある試合になる筈｡

4:もしどうしても､ﾚﾍﾞﾙ低下した試合を観戦したくないなら､ﾒｼﾞｬｰﾘｰｸﾞを観ればいい｡


1～3だけでは､>>26で私自身が指摘した通り｢利点も弊害も両方小さい｣としか言えてないわけだけど､4は貴方の言う弊害そのものを否定している｡

(SP)

15 白鳥
[34] 今井アルミ③ 3月6日 3:21
>>29

>Ａ、一流選手を放出して、その抜けた穴でチャンスを与える。
>Ｂ、一流選手を放出しない。


>>27に書いた通り､放出された選手は野球を辞めたわけではないし､球界そのものからは消えてないんだから､Bは別にﾃﾞﾒﾘｯﾄって程の事じゃなくない?


と言うか､そもそも今回の議題って､｢誰目線で行うか｣については特に指定されてなかったよね｡

｢日本の野球界にとっての損得｣に固執せず｢球界(海外含む)全体から見た利益と損失｣と言う観点から語るなら､Bは何も問題ないでしょう｡


>球団は移籍金で潤い、ファンはその勇姿を見届ける
>球団は安売りを強いられ、大した興味もそそらない

これもやっぱり､あくまで｢日本の都合だけを考えるなら…｣って前提ありきの発想だよね｡

貴方が何故その視点に固執するのか､訊いてもいい?


>Ａでチャンスを与えられた選手が成功する保証はない訳で

逆に失敗する確証もない訳でしょ?

>>22下部で貴方も言ってる通り､｢ﾒｼﾞｬｰに行ける実力を持った選手｣の内ﾒｼﾞｬｰ行きを望まなかった選手は殆どいない｡多くの選手にとって｢ﾒｼﾞｬｰ行き｣は夢であり､日々のﾌﾟﾚｲや練習のﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを支える大事な原動力なんじゃない?

(SP)

16 白鳥
[35] 今井アルミ③ 3月6日 3:28
>>30

それは､｢周りのﾚﾍﾞﾙが高過ぎて､相対的に劣化したように見える｣だけの事でしょ?

実際に選手の実力自体が劣化したとは限らないし､ﾊｲﾚﾍﾞﾙな仲間と共に切磋琢磨しあう事を考えたら､寧ろ選手の技量は上がる可能性の方が高いんじゃない?


>>31&>>28前半

了解(^^*/
(SP)

17 白鳥
[36] うるは 3月6日 13:04
>>32

>数名除外しても～強引だと思うよ

1000人中3人と1000人中30人だと全然違うでしょ？
0.3％の肯定ならほぼ否定とも言えるよね。

>ある程度はっきり

メジャー行きを望選手は前レスで挙げた選手ではっきりしている。そのレベルの選手なら数年に１人出るか出ないかってレベルだろうね。

>二軍選手と甲子園球児～メジャーリーグを見ればいい

「高校野球には高校野球の楽しさがある」
このように言う野球は多数いるね。俺もそう思う。

でもね、プロスポーツの観戦と言う観点からの比較で高校の部活動を出す時点でおかしいよ(笑)
プロフェッショナルに求めるのは卓越した技術であり、最高のパフォーマンスだからね。
そして一軍の試合は日本野球に於いての最高峰。

そして二軍選手の基本的な位置付けは、若手の育成と怪我をした選手の最終調整の場なんだよ。

そもそもプロスポーツに於いて【競技レベルを保つべき】への反論ともならないよねそれ。

(SP)

18 白鳥
[37] うるは 3月6日 13:04
>メジャーを観れば
生観戦が好きな人はどうしろと？
アメリカまで見に行くの？
巨人の試合だけでも年間数百万人が訪れる訳で、12球団で考えると相当な来客数となるよね。

人気が無くなったら球団は【経営破綻】してしまうよ？現状ですらかなり厳しい球団もあるし。

>>33
>アリの話～事態にまでならない

待遇を気にしなかったら二割の選手が挑戦する事は可能と言えば可能。
もちろん、3Aや2A契約になるけどね。
実際にその待遇で挑戦した選手も結構いるしね。

一軍登録選手は28人。中継ぎ投手とかも含めてね。

二割が抜けたらほぼ二軍選手になっちゃうよ(笑)

明らかに二軍レベルにまで落ち込むね。

>まとめ部分

1、大規模なアメリカの受け皿を見れば不可能とは言えない。

2、計算上有り得る。

3、どの部分に見応えを見いだすかによるけど、二軍レベルのプロ野球の試合と、夏の風物詩である甲子園を比較した場合一概には言えない。見所が全然違う。
そもそも前述した通り、比較として不適切である。

4、前述した事項を見れば本末転倒と言える。
(SP)

19 白鳥
[38] うるは 3月6日 13:05
>>34

一流選手の放出を日本球界レベルで考える必要ないって事は、無償で選手を放出すれば良いって言ってる事になるよ？(笑)

選手をメジャーに安売り。これを強いられる企業はどうなるのよ。

損失を考慮し否定するのは当然だよね。
それに球団が無償や安売りで選手を放出した損失を受けた場合、野球界全体でのデメリットにもなり得る訳だよ？

日本のプロ野球の基盤にNPBがあり球団があるんだから。

>逆に失敗する確証

あの比較は、確実に実力のある一流選手を放出しギャンブルに打って出る。「やるかやらないか」の選択肢ならやらないを選択をするのが当然だと言ってる。

メジャーを夢見る事がモチベーションの一つになるのはあるだろうね。
だけど、まーくんやダルビッシュの様に「日本が狭く感じる」選手など殆どいない訳で、俺が否定する単なる一流選手は日本の野球でも充分にモチベーションを保てるよ。モチベーションとしてメジャーに固執する必要がないね。

それこそ、「まーくんレベルになりたい！」「まーくんレベルになれればメジャー挑戦する！」を一つのモチベーションにすれば良いって話だよね。

(SP)

20 白鳥
[39] うるは 3月6日 13:05
>>35

違うんだよね。
メジャーの野球は日本で得た野球スキルとは別の要素が結構あるんだよね。

だから日本人野手は成功し辛いの。

メジャーに行って試合に出れない事や、メジャーの野球に順応しようとして劣化した選手は多いよ。

試合に出ない選手は必然的に注目されないし、活動出来ない選手を応援する人が少ないのも仕方がない事。


ってか冒頭で今井さんが提示した移籍推進に伴う根拠はかなりの部分で破綻しているよね。

>>16
・プロ野球を目指す少年が増える→身近なスポーツになる

↑これって沢山移籍させれば受け皿が増えハードルが下がる事でプロ野球を目指す事がより身近となるって事だよね。

これはもう破綻させたと思って会話を進めてるけどその認識で良いかな？


・上位層を取り除く事で本来の力を出し切れてなかった層の選手

↑
働いている者と働いていない者と言う比喩である以上、これは試合に出れる選手と出れない選手を層として表してるよね。

これまでの経緯でそんな自体にはなり得ない事でわかると思うけど破綻と言う認識で構わないかな？

>>33を見てもそう解釈出来るしね(笑)

以上かな。

(SP)

21 虫ケラ
これは助かる
(SP)

22 白鳥
[40] 今井アルミ③ 3月8日 12:12
>>37:1000人中3人と1000人中30人だと全然違うでしょ？0.3％の肯定ならほぼ否定


…何の話?

>>32が指摘してるのは､｢ﾒｼﾞｬｰに行く選手(年間１～4人程度?)の中から､超一流選手(2～4年に1人ｸﾗｽ?)を引くとなると､元々の数が小さい割には結構な人数を除外した事になるよね｣って話だよ?


つまり

・分母=ﾒｼﾞｬｰに行く選手
・分子=超一流選手
↑
て事｡0.3%なんて数字にはならない｡


>>37:二割が抜けたらほぼ二軍選手になっちゃうよ(笑)


あぁ…算数苦手なんだね｡

貴方の中では､｢2割｣=｢ほぼ全て｣なの?


てか､>>37と>>39下部は同時には主張出来ないって解らないかな?

【>>39】
｢ﾒｼﾞｬｰに行く人数は少ないからﾒﾘｯﾄが小さい｣を理由に､｢肯定派立論を破綻させた!｣と主張｡

【>>37】
ﾒｼﾞｬｰに行く人数が現在より大幅に増える前提で｢経営破綻だ!明らかに二軍ﾚﾍﾞﾙにまで落ちる!!｣と主張｡


既に指摘した通り､｢対象となる人数が少ないから､利点が小さい｣と言う攻撃は､同時に弊害の小ささをも論うﾌﾞｰﾒﾗﾝとなるんだよ｡


と言うか､貴方は｢肯定派｣と｢推進派｣を混同してない?

私は肯定派であって推進派ではないんだから､｢極限まで推進させた場合の弊害」ばかり語られても…｡

(SP)

23 白鳥
[41] 今井アルミ③ 3月8日 12:13
>日本球界レベルで考える必要ないって事は、無償で選手を放出すれば良いって言ってる事になるよ？(笑)


なるわけないでしょ｡

A氏とB氏との売買契約について､｢A氏の利益だけに着目する正当な理由がない｣と言っただけで､なんで｢じゃあA氏はﾀﾀﾞで商品譲れってのか!?｣となるの？

誰もそんな話はしてないよ｡


>損失を考慮し否定するのは当然だよね。


｢片一方の損失だけを考慮する｣のは､当然ではない｡

現状､制度として成立している(多少の不満はあるにせよ､取り敢えずはお互いそれに納得している)以上､その内容が取り立てて不当なものだとは言い難いし､今回私は｢ﾎﾟｽﾃｨﾝｸﾞ制度への不満を立論に掲げても構わない｡寧ろ､そうして欲しい｡｣と最初に促していたにも関わらず､貴方が｢それを書くと他の立論との間に矛盾が生じてしまう｡｣と言う理由で､自ら棄てたんだからね?


>プロスポーツに於いて【競技レベルを保つべき】への反論ともならないよねそれ。
(SP)

24 白鳥
[42] 今井アルミ③ 3月8日 12:15
>「まーくんレベルになりたい！」…略…を一つのモチベーションにすれば良い


そこを目指せる選手ってどの位いると思う?

選手だって馬鹿じゃないんだから､多少の自惚れはあるにせよ､｢手が届きそうな夢とそうでない夢｣の区別位つくと思うよ｡


ﾒｼﾞｬｰ行きの枠が1つあった場合､そこを目指して発起する選手は､恐らく1人ではないよね｡枠1つに対し､ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝをくすぐられる選手は､ざっと3～6人位はいるんじゃない?

更に､それによって一軍昇格への枠が1つ生じるわけだから､二軍選手の上位層３～６人程度もﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが上がるだろうし､同じ要領で､｢ﾌﾟﾛになれそうな一般人｣だってﾌﾟﾛ入りと言う夢に向かって頑張れるでしょうね｡

最終的に手放す事になる人材は1人｡だけど､それによって｢平素以上の頑張りが可能になる選手｣達は1人じゃない｡それって価値のない事なの?


>働いている者と働いていない者と言う比喩である以上、これは試合に出れる選手と出れない選手を層として表してるよね。

違う｡

蟻の例は｢一見みんな働いているようで､実質的に役立っている者は少ない｣って状況を現してるわけだから､基本的には｢試合に出てる選手｣を指してる｡
(SP)

25 白鳥
[43] 今井アルミ③ 3月8日 12:31
>>39

まぁ､｢求められるｽｷﾙのﾀｲﾌﾟが微妙に異なる｣のも一因かも知れないけど､日本人選手がついていけなくなる最大の理由は､単純な力不足でしょうね｡

細かい違いはあれど｢同じ種類のｹﾞｰﾑ｣なわけだし｡


所で

高校等を受験する際｢どう考えても確実に受かる学校｣を第一希望にする人ってどの位いるかな?

大抵の人は､｢絶対に受かる学校｣を滑り止めにしつつ｢受かるか解らないﾚﾍﾞﾙの学校｣を第一希望にするよね?


ﾊｲﾚﾍﾞﾙな人間が自分の周囲に集まれば､挫折や劣等感で結果的に潰されてしまう可能性も出てくるだろうけど､それ以上に｢素晴らしい仲間達に刺激されて磨かれる｣可能性の方が高いんだって事を､私達は経験的に知ってるんじゃない?

鶏の嘴で満足するか､大海を知るべく井戸を出るかは､選手自身が決めるべき事｡


貴方の意見は､全体的に｢観客様｣からの目線で見過ぎているように思う｡勿論､観客も必要だって言うのは解るけどさ｡

実際頑張っているのは選手だし､ﾒｼﾞｬｰに行くかどうかには､人一人の人生がかかってるんだよ?

ﾋﾞｰﾙ片手に中継観てるだけのｶﾞﾔの意見と､頑張って頑張って漸くﾒｼﾞｬｰ行きという夢を掴みかけてる選手の意思は､同じ重さではないと思う｡
(SP)

26 白鳥
[48] うるは 3月8日 16:06
>>40
>0.3％
なんか勘違いしてない？
冒頭の主張に対する今井さんの返答が>>25だよね。

「選手のレベルに関係なく流出は流出」

「これを捉え方次第だね」としている訳。要するに今井さんの捉え方だとほぼ否定と言えるね。って意味ね。

俺の流出に関する定義は>>28で説明し、今井さんの言う｢条件付きの肯定派｣とは違う話だとわかるはずよ。
>>32で「良いよそれで」と今井さんは答えてるしね。

>二軍レベル云々

計算出来てないのは今井さんだよ(笑)
>>33の仮定である「仮に二割が抜けたとしても」に対して、プロ野球選手の上位二割を排除したら二軍レベルになるとしてるのね。その根拠が一軍登録選手の数。
それに対して、「二割」＝「ほぼ全て」なんて解釈されても意味不明。

>主張出来ないってわかんないかな？

理解してないのね。>>39下部の主張はそう言う事じゃないんだよ。
>>16の「より身近になる」が破綻していると認識して会話を進めてると言ってるの。

続く
(SP)

27 白鳥
[49] うるは 3月8日 16:09
「より身近になる」と言う事は、現状より更に推進をしない事には有り得ない訳ね。推進した結果としての主張にしか成り得ないない訳だから。
その根拠が>>21の下部。
アマチュアエリートですら七割近くの選手が落選するの。仮に推進した結果として、その受け皿が大幅に増え、その数字が六割になったとしても、身近と言う観点から見て【プロを目指す人】が増える結果にはならないだろう。
メジャーに行く人数に依存した話ではないって事ね。これを破綻前提とした訳だよ。

>肯定派と推進派～混同

上記を見てわかる通り、今井さんは推進派の立場を取らざるを得ない。

>>41
>Ａ、Ｂに関して。

無償に等しいものをギャンブルに例えて比較した訳ね。

「抜けた穴でチャンスを得る選手がいる。」
これが、Ｂのメリットな訳だから、Ａがメジャー移籍する理由にならない。何故なら、Ａは引退でもメジャーへの無償の移籍でも他球団への移籍でもＢのメリットは成立してしまうよね。
放出する理由がＢならＡにメリットの存在が必要がない。

(SP)

28 白鳥
[50] うるは 3月8日 16:14
>制度として成立している
意味不明。Ｂを理由に放出するなら企業は損失を被るだけだし、メジャー移籍させる理由にもならないと言ってるんだよ？
ポスティングシステムの立論なんて関係ないから。

>反論もなにも
競技レベルに関しての根拠が>>28の後半部分で書いてるよね。そして【甲子園観戦】や【嫌ならメジャーを見れば良い】と言う本末転倒な主張を反論になってないと指摘してんだよ？

>>42
夢を否定してる訳じゃないよ。他にもモチベーションとなり得る材料が沢山あるから、メジャー移籍をモチベーションとして存在させるならばその程度で良いのではないかと主張してる。

メジャー枠をそう捉えるのがそもそも間違い。事実として3～6人いれば、3～6人の枠も存在しているのだから。


>働きアリ

ならアリの例えは比喩として不適切だね。
試合に出ている以上が移籍する事によりチャンスを得るのは試合に出ていない選手なんだから。その下のモチベーションに関しては前レスのＡ、Ｂ参照にして。

(SP)

29 白鳥
[51] うるは 3月8日 16:16
>>43
同じ種類のゲームとするなら尚、力不足とは言えないよ。

能力を100とした場合、メジャーでは80しか発揮出来ない日本人同様に、日本では80しか発揮出来ないメジャーリーガーも存在する。

>>27の様な単純に【より能力を発揮しやすいステージ】とはならないんだよ。

>高校受験

それは受かる可能性がある程度の水準に達して初めて言える事だよね。

今は可能性として極めて低い選手に関して話してる訳だよ？

でさ、今更>>16とは関係のない、頑張ってる選手とかそういう感情論はやめてよ(笑)
どうせ通用しないんだからやめとけ！って事だからね。

(SP)

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